陳菁徽於第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

1. 陳委員菁徽

   謝謝主席，謝謝各位官員，謝謝委員。我也想請環境部部長，謝謝。

2. 彭部長啓明

   陳委員好。

3. 陳委員菁徽

   蠻多人關注您最近對外的一些發言，所以今天我也趕快熟讀一下您的發言。本席第一個想問的問題是，您前幾天出席國家安全防衛韌性委員會之後認為許多委員都有達到一樣的共識，對於臺灣如何應對能源封鎖，針對國安的風險，考量國安則應該要保留核能，這是您說的嗎？

4. 彭部長啓明

   報告委員，那個媒體報導有錯，第一個，全社會防衛韌性還沒有開，我是說國家安全不是我們氣候變遷所阻擋的，這應該可以從那個委員會去討論，所以其實我當天說得很清楚，我也跟我同仁確認過，也問同仁我是這樣講的嗎？他們可能把一些內容刪掉了。

5. 陳委員菁徽

   是，因為這個文章中提到現場有企業對您提問：臺海若發生封鎖，恐嚴重影響國安。您表示對進口天然氣的依賴確實涉及國安，因此在討論相關議題的時候，你說你曾經參加過這樣子的委員會……

6. 彭部長啓明

   沒有，我不是這樣講的。我是說各種能源，包含很多國家在推動能源政策時，其實核能也是國安的選項之一。對於這個部分，我們未來也可以來討論這個事情，那這個討論平臺不在氣候變遷對策委員會，是在全社會防衛韌性，從國家安全的角度，因為我們不是國家安全的單位，其實他們昨天問我，我這樣答的，但我很遺憾媒體是這樣寫的。

7. 陳委員菁徽

   所以您是以什麼身分來聊這些，您認為這個議題可以在國安當中討論？

8. 彭部長啓明

   他們請我去做keynote speaker，我沒有做國安的討論，我是說在國際上的確有這樣的討論，但那其實是有些國家的案例，臺灣並沒有這樣的討論。

9. 陳委員菁徽

   是，因為您是環境部部長，所以您認為核能是否會對臺灣的淨零碳排等等，對我們需要達到的這些國際任務會有幫助呢？

10. 彭部長啓明

    如果是低碳能源的話，當然是有幫助，不過報告委員，因為當時我們訂減碳目標的時候，我也看到核能，但問題是要法令通過，還要安全檢查，然後還有地層斷層的處理，甚至最後還有經費、核廢料等等，其實這個費用算起來很高，也要花很久的時間，所以最後淨零的目標並沒有把它放進去。

11. 陳委員菁徽

    所以以您是環境部長的專業意見，您認為核能的確對淨零碳排有幫助，但是背後還有很多事情需要處理，剛剛你的意思是這樣子嗎？

12. 彭部長啓明

    對，要很多錢，還要花很多的時間，不是明天就可以自己啟用，所以這個基本上是我們沒有辦法掌控的，因此我們推淨零的時候沒有把它放進去。

13. 陳委員菁徽

    好，再來，當天您除了稍微聊到國安以外，您說中央沒有非核家園的信仰，也不是行政團隊的神主牌，您說政府的態度是很開放的，請問您講的這個中央代表的是什麼中央？因為現在中央政府的中央，跟民進黨黨主席的中央是同一個中央，您提到的是……

14. 彭部長啓明

    這個是指我們行政團隊，因為委員在大院的時候，包含卓院長或是總統在氣候變遷對策委員會也都曾經說過，非核家園不是神主牌之類的話，所以我其實只是引述而已，並沒有說這個是政策上很大的轉彎，並沒有轉彎。

15. 陳委員菁徽

    因為現在總統同時也是民進黨的黨主席，所以你的意思是，行政團隊的中央團隊認為非核家園已經不再是神主牌，代表你們也有可能會轉彎？

16. 彭部長啓明

    沒有，我們是很開放的來討論事情。

17. 陳委員菁徽

    開放的來討論？對。另外，您在這個訪談中是當keynote speaker，所以你也提到SMR的問題，因為我們現在剛好面臨國人非常關心的90天關稅談判，賴總統也提到能源是我們談判的籌碼之一，請問這個SMR是不是在你們內部也開始討論？是不是關稅談判的籌碼之一呢？

18. 彭部長啓明

    報告委員，因為能源、核能或是核廢料，我們環境部真的不是主管單位，可能是經濟部……

19. 陳委員菁徽

    但是您聊蠻多的。

20. 彭部長啓明

    因為我們關心淨零，所以我們的確是很認真的去了解，以現在全世界的SMR來說，目前最快可以商轉的時間可能是2030年。

21. 陳委員菁徽

    我的意思是，在談判籌碼方面，我想能源SMR列入談判籌碼跟它什麼時候開始商轉是兩回事吧？既然您參加這些委員會可能同時都涵蓋有經濟部的部長，也涵蓋有核安會等等，你們全部都會一起參加這些會議，所以我也想知道，大家是不是都跟您有一樣的想法？因為您對於SMR也蠻多看法的。

22. 彭部長啓明

    它的確是一個新的技術，但是也跟委員報告，它蠻貴的，其實美國目前最新的newskill，大概在2030年完工的機組，462MW就要花到105億美元，這個其實很貴，還不如蓋一個新的。基本上不管是SMR或是核能的重啟或研議，第一個是費用，第二個是跟社會溝通的成本，還有各種核廢料，說真的都還蠻困難的。

23. 陳委員菁徽

    是的，可是因為全民都蠻關切這個90天的貿易關稅談判，既然能源一定會是其中談判的選項之一，所以大家也就會想要知道SMR是不是籌碼之一。

24. 彭部長啓明

    目前我沒有參與討論SMR的會議，因為目前全世界也還沒有SMR開始商轉，所以應該不會列入。

25. 陳委員菁徽

    好，因為剛剛你有提到核能相關的議題，其實還需要凝聚很多的社會共識，也需要非常多的溝通，既然能源是其中的一個談判籌碼的話，我也希望您知道談判之後可以儘快展開這些溝通，好嗎？

26. 彭部長啓明

    好，謝謝。

27. 陳委員菁徽

    因為我們也很擔心SMR如果列入溝通，也會對我們國家能源政策造成蠻重大的衝擊。

28. 彭部長啓明

    好，謝謝。

29. 陳委員菁徽

    好，下一個想問，今年1月底太陽能光電環評終於納入環評的標準，簡報中的這些內容，包括我畫線的，這也是您認同的嘛？對。溼地、山坡地、動物保護區、潮間帶等等，你覺得這樣子夠嗎？有沒有遺漏的？

30. 彭部長啓明

    報告委員，其實環評有兩個目的事業主管機關，一個是經濟部，像能源署就是主管機關之一，他們有他們生態檢核的機制；那我們是超過一定的量就要送到我們這邊環評，目前我們有參考其他國家跟日本的進行方式。

31. 陳委員菁徽

    這是我去年質詢的內容，我們稍微播放一下。因為你剛剛提到量，我們等一下也會討論量。（播放影片）剛剛你有講到量，很明顯的，這些屋頂上的量是很大的，全部統計起來是非常大的，這邊是許許多多人民跟我們反映的，等一下我會給你看一個陳情，我們先看你們規定風力發電、水力發電，你們在規定核能、潮汐、地熱後面從來就沒有但書，沒有括號這種東西出現，可是針對這個，其實國人最在意的是許許多多弊案，而且是利益牽扯最複雜的光電，你們在後面有一大段的括號、但書寫「不含設置於屋頂上，或屬其他開發行為之附屬……事業主管機關確認者」，也就是你剛剛提到的經濟部，為什麼？

32. 彭部長啓明

    第一個，屋頂上本來就沒有限制，甚至魚塭上的漁電共生也不用特別做環評，因為目的事業主管機關經過生態檢核後有其標準所在，所以目前不用經過環評。

33. 陳委員菁徽

    但有許多人已經不堪其擾，因為一進去社區到處都是光電板，就像狗皮膏藥一樣。你看第六點，我曾經質詢過，蘇清泉召委也帶著環境部一起去看現在屏東是什麼樣子！你剛剛說只要經濟部核可就不用環評，但我們發現他們是砍樹來放光電板，你還把大家最在意的……很多魚塭因為放了光電板，已經變成一灘臭水，變成了這樣子！這些是你走訪中南部所看到的，也是現在中南部鄉親很在意的問題，結果修改的時候，還特別列了一個其他能源政策都沒有的但書。

34. 彭部長啓明

    報告委員，第一個是造林，而且一個是平地，一個是山坡地。例如蘇委員說的就是山坡地，凡十五公頃以上或超過20Mega就要環評，基本上有一定的但書。不過那是早期所弄的，那時確實沒有任何限制，現在已經有了，也加嚴了。

35. 陳委員菁徽

    你提到光電板的量，還說已經有但書。其實近幾年光電板不但越來越多，從108年到112年，屋頂型已經比地面型還多，甚至超過併網的一半，結果你竟然還變相加上但書？113年、114年、115年你會怎麼預期？屋頂型會不會越來越多？

36. 彭部長啓明

    基本上屋頂型應該是被鼓勵的，因為並非改變現有農地或新開發林地，所以屋頂型基本上是被鼓勵的，而且我們的獎勵措施……

37. 陳委員菁徽

    雖然鼓勵，但也需要受到環境部的規範啊！

38. 彭部長啓明

    基本上目前不用做，因為屋頂型的量不會太大，且都是個別、個別小的……

39. 陳委員菁徽

    我剛剛已經說過它占了併網的一半！你們在預告的時候有附上email，還說於60日內提供建議等等。為什麼我會問你這件事？因為我們收到來自中南部一位阿伯的陳情，他說已經受不了了，不僅社區裡到處都是，而且還蓋在水溝上，環境部根本沒有管制。阿伯在去年8月把整封信貼給我們，信中講到，很多屋頂型光電其實是假屋頂型，因為設置條件比較寬鬆，就故意蓋了一個屋頂。明明根本不需要屋頂，只是為了做屋頂型，所以硬是蓋了鐵皮屋屋頂，反而妨害了下面的生態。由於屋頂型不需要環境部檢核，費率也比地面型高，成了變相的發財之道，難怪申請量暴增！結果你們所公告的草案，竟然直接免去屋頂型的環評，成為大漏洞！因此，該民眾希望能將以上建議納入，並且考慮修正。部長，這封信被已讀不回，實在讓我搞不清楚！你們叫大家寄信到你們所公告的信箱，說要參考大家的修正意見，結果又已讀不回，請問你們到底有沒有納入？

40. 彭部長啓明

    報告委員，這點我們會再跟能源署協調，因為屋頂型光電的生態檢核機制由能源署所主管，所以我們會再來了解，好不好？至少就這幾個案例及未來政策。

41. 陳委員菁徽

    請問你們在這段期間是不是有陸續收到許多意見？有沒有？你們有回復嗎？還是全部都沒有回復？

42. 呂副司長雅雯

    跟委員報告，剛剛委員提到的公開徵詢意見一事，是我們在預告期間所蒐集的各界意見。我們蒐集意見後，其實也有召開公聽研商會，並與各相關行政機關做研究。因此並非所有收到的陳情意見都會在最後修法定案時採納，畢竟需要綜合很多意見去考量。

43. 陳委員菁徽

    我知道你們不一定要採納，但你們可能需要回復一下。是。本來阿伯是希望帶你們去看他的社區或是拍一些照片給你們看，但你們沒有回復，甚至最後就直接上路！

44. 呂副司長雅雯

    是，會後我們再了解一下，其實我們最後有針對很多意見做了回應表，就委員所提到的案例，我們會去了解一下陳情人的意見，看我們是不是有收到。

45. 陳委員菁徽

    我再繼續追蹤屋頂型的問題。謝謝部長，謝謝主席。

46. 彭部長啓明

    謝謝委員。

47. 主席

    接下來請王育敏委員詢答。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳菁徽本人的發言。