中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 許委員宇甄
謝謝主席，我們請內政部劉世芳部長跟國土署吳欣修署長。
- 主席（牛委員煦庭）
劉部長、吳署長，有請。
- 劉部長世芳
委員好。
- 許委員宇甄
部長好、署長好。部長，針對各部會的解凍案，現在卓院長已經正式開綠燈，請各部會儘速將1,584項的解凍報告儘速送到立法院，請問部長，內政部何時可以將解凍報告送到立法院？
- 劉部長世芳
報告委員，現在行政院要求我們在星期四要送到立法院，我們在前兩……
- 許委員宇甄
星期四就今天嘛。
- 劉部長世芳
對，今天星期四，就今天。
- 許委員宇甄
送到立法院。是。好。請問一下部長，您應該有看到這個公文，文化部的公務員出來爆料說他們早就寫好解凍報告了，所以請他們務必要再瀏覽一次，要改一下，確認不會有被解讀成早早就寫好現在才送的字眼，並適時更新數據。請問內政部跟所屬的機關有沒有這樣的狀況？
- 劉部長世芳
報告委員，我們應該不是這樣處理啦，第一個，包括我們內政委員會的委員或是大院的委員提到有關凍結案的部分，我們邀請其他的署或是其他內政部的人再討論一下如何寫這個解凍案的報告。在過去一段時間以來，我們一直都在滾動式調整，因為院長下令叫我們要在今天送上來的時候，我們在前兩天做最後的報告，因為我們的報告滿多的，所以我們都有逐頁看過。
- 許委員宇甄
部長，大概是什麼時候開始準備這個解凍報告的？
- 劉部長世芳
大概什麼時候開始準備解凍報告，因為我們的凍結的提案相當多，所以每個單位什麼時候在準備，我們不知道，但是原則上應該是以總統對外公布的通過版本為主，所以我們是以那個版本開始之後，再做各個不同層次上的解凍報告，還有包括如何解凍，因為有些凍結的比例是30%、70%，各不相同，還有委員的要求也各不相同。
- 許委員宇甄
部長，其實辦公室有收到資訊，內政部所屬的單位其實在2月底就已經寫好解凍報告了，當然為了行政院……
- 劉部長世芳
抱歉，像國土署就沒辦法，應該是要等到總統三讀通過之後的。
- 許委員宇甄
我這邊其實有一個簽文，就是茲整理決議解凍報告共27案，提出書面報告後始得動支案是19案，提出專案報告並經同意後始得動支共計8案，這是你們2月份的……
- 劉部長世芳
報告委員，我們沒有那麼少。
- 許委員宇甄
這是其中一個單位。
- 劉部長世芳
那是其中一個單位，所以我剛剛有說這都是在滾動式調整。
- 許委員宇甄
所以是在2月的時候就有這樣一個解凍報告了。
- 劉部長世芳
但是那時候的預算數要經過總統府的三讀對外公布才算。
- 許委員宇甄
如果你查一下就可以查出來這個簽呈的時間，因為這是你們內部的，剛剛聽說……
- 劉部長世芳
不是每個部會都一樣。
- 許委員宇甄
我現在講的是內政部喔！
- 劉部長世芳
對不起，不是每一個署或者司都一樣。
- 許委員宇甄
所以表示有的2月就已經寫好了，可能還壓在部裡嘛。
- 劉部長世芳
沒有，跟委員報告，有關於預算解凍的部分，大致上就是會計單位跟我們的業務單位，所以我請我們的主任秘書綜合整理，還有綜規司。
- 許委員宇甄
所以我剛剛有問你什麼時候開始寫解凍報告，有沒有跟文化部一樣早早就寫好了，現在才在做這樣的……
- 劉部長世芳
沒有、沒有、沒有……
- 許委員宇甄
確實我是有拿到你們內部2月底就已經有送上解凍報告的一個簽呈，其實你可以查一下所屬單位送上簽呈的時間，就可以證明有沒有人在說謊。當然還有一種狀況是，有些單位寫了兩種解凍案的說帖，但是被部長要求只能統一口徑，只能說都是因為立法院算不出凍結數字，因此無法送解凍案，請問有沒有這回事？
- 劉部長世芳
報告委員，我先跟委員講一個數字，我們到目前為止，就是總統3月21號公布的時候，我們凍結的是58案，總共85億，所以這些正確的數字，就是要會計室跟行政院主計總處確認之後，我們才能夠有一致性的數目字，送到大院參考，所以在討論的過程當中，事實上在委員會垂詢的時候，我也按照委員會的講法，就是如果沒有最後三讀通過的話，那個預算的數字我們沒有辦法明確的表達。
- 許委員宇甄
部長，委員會通過的凍結案，也不需要院會同意的，這些應該都可以儘早送來。我想立法院凍結預算，我們是為了監督政府、問責行政，絕對不是像我們目前在外面聽到一堆都說是因為藍白砍預算，所以不能做哪個補助等等，其實是因為行政院一直沒有送出解凍案，而不是立法院不肯解凍。目前內政部的部分，部長，您剛剛講到的這些凍結案，還有哪一個是沒有辦法達成條件的，可不可以列舉一下？
- 劉部長世芳
報告委員，現在我們凍結的解凍案如果送到立法院來，立法院的院會要能夠付委，然後再交辦到每一個委員會。目前……
- 許委員宇甄
所以對於內政部來說都沒有問題、都可以送解凍案了，是嗎？
- 劉部長世芳
不是，您聽我講一下，這裡面大概書面報告有24案，但是專案報告一共有34案，而專案報告還需要在委員會裡面排程，按照立法院……
- 許委員宇甄
所以書面報告可以先送了嘛。
- 劉部長世芳
立法院還要經過程序委員會再付委，才能交辦下來。
- 許委員宇甄
對，我知道，書面報告可以先送到立法院嗎？我們才能去做後續相關程序上的進行嘛。另外，部長，我想請教你，很多單位的預算解凍並沒有特別限制，就像剛剛講的3月份總統公告之後其實就可以送出了，所以到現在你們都還不肯交立法院審議，那是為了什麼？
- 劉部長世芳
我剛剛提到了，今天送出來，所有的書面部分我們就一致送出。
- 許委員宇甄
對，我剛剛講到的是，其實這些3月份都可以先送出了嘛，因為書面報告本來就可以送出了，而且是委員會要求的書面報告。
- 劉部長世芳
謝謝委員指教，我們會來改進。
- 許委員宇甄
好，謝謝。另外，請教一下部長，根據監察院的報告指出，板橋的浮州合宜住宅大量出現假債權真買賣的狀況，目前當然也爆發很多人頭債權人進行法拍交易，規避閉鎖期，謀取暴利，當然內政部也承認這個難以防止炒作。請問部長跟署長，內政部作為主管機關，政府十年前推出的合宜住宅，目前的狀況，我知道法院已經有在偵辦一些，包括有百人被……
- 吳署長欣修
應該是說我們主動移送的。
- 許委員宇甄
你們主動提出。
- 吳署長欣修
我們主動移送有35案。
- 許委員宇甄
現在有百人被起訴嘛。對。最新的進度是已經開庭7案，3案不認罪，其中1案涉及兩名被告共同犯詐欺得利罪，分別處以三年三個月有期徒刑、兩年五個月的有期徒刑，另外有3人名下的合宜住宅被沒收。我想請教一下部長跟署長，我們可以看一下十年前的價格是1坪18萬，現在1坪的價格是52.1萬，所以當時是希望能夠讓民眾買得起房子，現在我們看到十年後是52.1萬，尤其是很多的投資客利用假債權真買賣的方式來規避閉鎖期，所以變成我們現在看到的，不曉得合宜住宅到底是合宜住宅還是樂透住宅。尤其是您可以看一下，我們最近還發現，到109年，我想剛剛署長有講，是不是國土署發現然後直接移送的……
- 吳署長欣修
對，我們都已經主動移送。
- 許委員宇甄
就是有55件法拍案的轉移案，其中有高達71%是債權人跟拍定為同一人。沒錯。而且還有是同一個地政士來處理數十件的案件。請問一下國土署，未來要如何避免缺失再次發生？
- 吳署長欣修
跟委員報告，這就是為什麼要推社會住宅，而不要再做合宜住宅的最主要原因，因為像這一類的案件，只要是透過政府出售的就一定會面對這個問題，所以現在還有一些縣市還在推，我們其實都不希望他們再推。第二個，在這個過程當中，我們為什麼要主動移送，因為主動移送以後，只要掌握確切是違背當時的政策目的，我們就主動把它買回，以原價格的85折買回，買回以後全部當社會住宅，用這樣的方式來遏止這個問題。
- 許委員宇甄
署長，剛剛我提到目前就有3個人名下的合宜住宅被沒收，針對這個部分，國土署有沒有跟這些違法者看怎麼和解，買回房產？
- 吳署長欣修
有，我們透過律師在跟他們談，因為就是希望他們同意直接用85折賣，否則我們就會持續……
- 許委員宇甄
目前執行的進度怎麼樣？
- 吳署長欣修
我們目前已經收回兩戶了。
- 許委員宇甄
還有一戶就對了？對。因為未來案件還很多嘛，可能這樣的狀況還很多。
- 吳署長欣修
對，所以都透過法律訴訟持續在進行。好。
- 許委員宇甄
對於你們以85折買回來的合宜住宅，您剛剛講未來是要做社會住宅？
- 吳署長欣修
對，就全部做社宅。
- 許委員宇甄
就是只租不售了？是。OK，好，要不然的話，這樣其實都會有很多風險。對。另外就是說，我們現在看到已經改推社會住宅了嘛，請問一下，未來針對社會住宅的轉租、轉介，或者也有可能被濫用補貼的狀況，有沒有設下什麼防範機制？
- 吳署長欣修
如果是直接興建的部分，我們是透過在管理上每年都會做查核的方式，都會查核確認承租人是不是……
- 許委員宇甄
什麼樣的查核呢？
- 吳署長欣修
因為我們都會做住戶拜訪，在林口的部分都會做住戶拜訪，實際了解他的狀況，看他是不是真的住在這裡。至於租金補貼跟包租代管的部分，我們都會透過資料的勾稽比對，像我們租金補貼到目前已經有兩百多戶是假補貼的，就是真領錢但是假補貼，這個部分我們都有透過資料的交叉比對或是電話查詢，主動去找出這些問題，就是希望他們不要有浮濫申請或是用轉租的方式。
- 許委員宇甄
請問對於弱勢資格的審查是不是也有定期的查核？
- 吳署長欣修
一樣都有。
- 許委員宇甄
大概多久的時間？
- 吳署長欣修
因為我們有一個專案辦公室，都會透過第一個是資料的比對，第二個是用電話查詢他是不是真的住在那裡，這樣的方式比較能夠防止。
- 許委員宇甄
OK，請部長跟署長針對這個部分再多加強，希望我們能夠把社會住宅留給真正需要的人。謝謝。
- 吳署長欣修
謝謝委員。
- 主席
謝謝許宇甄委員。跟委員會報告，因為今天有提案說明，比較晚開始詢答，到現在為止都還沒有休息，我們就休息3分鐘。休息（11時41分）繼續開會（11時46分）報告委員會，繼續開會。向委員報告，我們中午不休息，開會到詢答結束為止。下一位請鄭天財委員質詢。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許宇甄本人的發言。