張啓楷於第11屆第3會期經濟委員會第11次全體委員會議

台灣民眾黨台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

現有核電廠是否應延役?要求經濟部部長兌現核管法修法通過後核三可延役的說法「所以你承諾如果修過了,核三就要延役,要不然的話,你就變成耍嘴皮子的部長了」核廢料最終處置應如何處理?質疑其他使用核能的國家都能處理核廢料,只有臺灣說無法處理「所有全世界用核能的,核廢料都可以處理,現在只有臺灣沒辦法處理,這太怪了吧!」現有核電廠是否應延役?認為核電廠安全沒有問題「所以安全我認為沒有問題,核廢料問題也解決了」現有核電廠是否應延役?認為核三停止運轉後將使電價變貴、成本與空氣污染增加「我們的電價不只變貴了,成本增加了,空氣污染也增加了」

發言紀錄

  1. 張委員啓楷

    請郭部長。

  2. 主席

    郭部長。

  3. 郭部長智輝

    委員早。

  4. 張委員啓楷

    郭部長,你說核管法如果修法過了,核三廠就可以延役,對不對?這是你昨天接受專訪的時候清清楚楚說的。你知道核管法最近就要三讀通過了嗎?你知道嗎?

  5. 郭部長智輝

    我不知道。

  6. 張委員啓楷

    5月17號就會過,所以到時候你要兌現諾言,為了我們企業發展、為了全民好,核三就可以延役,對不對?

  7. 郭部長智輝

    在法令的規定之下,我們政府一定是在法跟規的規定之下來運作,核管法修過了,我們要看它修的內容是什麼,我們還是要在法的框架之下去運作,跳脫法的框架,我們還是沒有辦法做,因為我們是政府,所以我們沒有辦法像委員說的,閃了就過,沒辦法!

  8. 張委員啓楷

    沒有,不是閃了就過,部長,你昨天是對著全民講,那是一個公開的講話,對不對?你說的是核管法……

  9. 郭部長智輝

    是呀,我講的意思就是我們在核管法修過以後,因為修成什麼樣子,我們不知道,但是修在我們可以依循的框架之內,我們一定是依法行事。

  10. 張委員啓楷

    對啦,這次修法的重點就是你昨天講的,就是我們本來40年要除役,把40年變成60年,這個是明確有修的。第二個,我要明確跟你講,事實上為什麼這樣修?因為最近這一到三年日本就已經把它的40年延長到60年了,美國有些核電廠還從40年變成80年了,是跟國際接軌的。事實上就是你講的,我們是有修這個條文的,所以你講話要兌現你的諾言,我現在是跟你講,5月17號之後……

  11. 郭部長智輝

    報告委員,我是政府的一分子,我們一定是遵定所有的法規來行事,所以我對在法規之內的事情、我承諾的,我一定做得到。

  12. 張委員啓楷

    對嘛,所以你承諾如果修過了,核三就要延役,要不然的話,你就變成耍嘴皮子的部長了,你知道嗎?

  13. 郭部長智輝

    不是耍嘴皮子,我還是一樣,在法律……

  14. 張委員啓楷

    所以你有沒有要兌現你昨天講的話?有沒有要兌現核三廠的延役?

  15. 郭部長智輝

    在法律規定之內的事情,我承諾的,我就會去做;我承諾在法律規定之外的,我不會去做。法律規定之外的,我不會做,我也不承諾,因為我不知道……你現在是一個假設性的命題在那裡……

  16. 張委員啓楷

    沒有假設,條文這麼清楚啊!就是你昨天對著全民講的,40年延長到……

  17. 郭部長智輝

    我在講的是在這個法規之內,我們基本上還是那個三原則,但是你修過了,那個三個原則,基本上的三個原則……如果今天法律的規定之內我可以做,我就做啊。

  18. 張委員啓楷

    部長,你不是直接說,你說三個原則裡面,核廢料,你說美國會幫我們處理,對不對?你剛才說的還有乾式的貯存槽,部長,乾式貯存槽不是短期的耶,乾式貯存槽可以放50年,更重要的是,先進國家現在都是這樣處理,對不對?美國、日本、韓國、法國現在的核廢料放在哪裡?都是放在乾式貯存槽,而且可以放50年,全世界都這樣做,所以就是你剛剛講的……

  19. 郭部長智輝

    這個我們會交給技術部門來確認,我想我們也不可能……我們臺灣在這方面的領域確實有一些專家,但是這種事情,在世界上每一個國家買的設備的時代跟機種可能不會都一樣,就是每一個機器都不會一樣,產生的核廢料……

  20. 張委員啓楷

    你說核廢料,就是你剛剛講的。

  21. 郭部長智輝

    每個機器不一樣,run出來的核廢料……委員,你可能不太清楚,就是每一台機器所用的鈾原料、鈾棒是訂做的,這個你可能不清楚。

  22. 張委員啓楷

    我知道,我們現在是講核廢料的處理,所以你剛才有說了……

  23. 郭部長智輝

    是,我的意思是說訂做的東西……

  24. 張委員啓楷

    你不是在專訪的時候講得很清楚,包括美國AIT的處長都講了,你說可以請他們幫我們處理,對不對?第二個,全世界都是這樣放,放在乾式的貯存槽……

  25. 郭部長智輝

    全世界都是這樣沒有錯,但是處理的方法是不一樣的,處理方法不會一樣。另外,那個規格,所有的鈾原料……

  26. 張委員啓楷

    美國可以處理,日本可以處理,法國可以處理,所有全世界用核能的,核廢料都可以處理,現在只有臺灣沒辦法處理,這太怪了吧!

  27. 郭部長智輝

    不是臺灣沒有辦法……沒有,委員,你現在又在講話術了。臺灣可不可以處理?我們尋求可以處理的方法來處理。

  28. 張委員啓楷

    OK,好,所以你在尋求可以……你說安不安全?部長,你知道嗎?國際原子能總署對我們核電廠的評比是前段班,全世界第6名。你剛才也說了,全世界已經用了40年,是安全的,對不對?所以安全我認為沒有問題,核廢料問題也解決了,第三個就是全民共識。你去看看最近這二、三年的民調,都是七成以上認為要重啟核能,我們還有公投過耶!以核養綠,對不對?以核養綠就是要用核電,對不對?你說要有全民共識,這個全民共識是臺灣民眾的全民共識,還是賴清德跟民進黨的全民共識?如果是全民的話,那些民調都是啊!我們現在要推動、要更凝聚全民的共識,所以我們推了一個核三延役,你說多此一舉,這不就是要落實你們的第三項嗎?

  29. 郭部長智輝

    委員,你講錯了,核三延役,全民共識,你剛才在講……你是講共識這個問題,哪有什麼你推核三延後……

  30. 張委員啓楷

    凝聚你們的全民共識嘛!

  31. 郭部長智輝

    不是這樣子嘛!你的意思可能是核三延役要不要公投,是不是?

  32. 張委員啓楷

    對啦,公投就是要凝聚全民共識嘛!所以你剛剛講的那三個條件都符合:核廢料的處理、安全……

  33. 郭部長智輝

    我是講如果按照你的邏輯來講,公投是多此一舉嘛!你剛才說過了,對不對?你剛才說過了嘛。

  34. 張委員啓楷

    為什麼多此一舉?

  35. 郭部長智輝

    公投就浪費錢啊,一次就要5億,然後又要花很多的時間,對不對?

  36. 張委員啓楷

    你們賴清德總統跟民進黨不是說要凝聚全民共識嗎?公投,第一個,是憲法賦予人民的權利,你要跟民意對撞、跟憲法對撞嗎?第二個更重要,你說要凝聚全民共識,公投就是一種凝聚全民共識的方法啊!

  37. 郭部長智輝

    委員,你的主張我沒有意見,只是人家主持人問我,我表達的意思是這樣,好不好?我們的意見有很多不一樣的地方。

  38. 張委員啓楷

    今天最重要的就是我剛剛提到你們講的這三項都已經解決了,然後你又公開講說核管法通過之後就是要……

  39. 郭部長智輝

    因為你的目的……

  40. 張委員啓楷

    沒有,部長,這很重要喔,人民現在……

  41. 郭部長智輝

    我已經講過了,核管法只要通過,核管法通過……那一天院長也在大院裡面講得非常清楚,核管法通過的時候,是大家理性討論通過的,他不會覆議。你們講說通過之後,我們會不會來覆議?我跟委員報告,你可以問院長,這是他講的話,我想也有紀錄嘛……

  42. 張委員啓楷

    對,他不會覆議,很好。

  43. 郭部長智輝

    所以對我來講,我的基本原則是這樣子,報告委員,我們的基本原則是這樣,在法律的規定之下,我們不會逾法,也不會越法,我們一定會按照法律核准的範圍裡面去施作,這個就是我們公務同仁做事情的依歸嘛。

  44. 張委員啓楷

    對,依法就是依核管法嘛,現在全民在看經濟部部長講話算話嗎?是講話算法,還是耍嘴皮子?

  45. 郭部長智輝

    經濟部部長能夠講話不算話嗎?

  46. 張委員啓楷

    5月17號就見真章嘛!

  47. 郭部長智輝

    不是,經濟部部長,我講的話……

  48. 張委員啓楷

    現在全民希望你講出人民的需求、企業的需求,人民就……

  49. 郭部長智輝

    我講的話,只要在法律規定之內,我講的話都算數!

  50. 張委員啓楷

    算數,對不對?算數。所以現在全民看你會不會又縮回去,變成耍嘴皮子的部長……

  51. 郭部長智輝

    不是,你不要這麼會懷疑啦,我都覺得你每天都在懷疑這個、懷疑那個。委員,懷疑那個沒有意義啦,了解嗎?

  52. 張委員啓楷

    好,另外一個也很重要的……

  53. 郭部長智輝

    你為什麼不懷疑太陽從西邊出來?

  54. 張委員啓楷

    部長,另外一個重點,你說核能5月全部歸零以後不會對空氣有影響,我給你看一下,去年核三廠一號機除役以後,你馬上跟麥寮電廠續約了,麥寮電廠是燒煤的,對空氣有沒有影響?所以那一天有來自彰化、雲林、嘉義等17個團體的民眾到行政院及監察院抗議,他們說經濟部縱容繼續燒煤,麥寮電廠本來已經停了,結果因為核三廠一號機除役以後,你看這就是對比,繼續去買麥寮電廠的電。每多發1度煤電就是在155公里的麥寮電廠污染範圍之內,無差別持續射殺國人的生命,這是慢性殺人,麥寮是全臺灣第二大污染源,為什麼空氣會好呢?從去年的麥寮電廠就看出它是有問題的。然後部長一直說天然氣是乾淨的,還有低碳天然氣,我給大家看一個數據,這是台電的數據,台電112年火力發電排放量,在空氣污染部分,燃氣(天然氣)的氮氧化物是燃煤的47%,不是沒有,燃煤是0.173、燃氣是0.082,差不多一半。另外,在懸浮微粒(PM10)的部分,燃煤是0.005、燃氣是0.004,占85%,沒有什麼乾淨的天然氣,還是有污染,對不對?如果跟燃煤比稍微低一點點,可是還是有污染。

  55. 郭部長智輝

    我們從來沒有講過天然氣是零碳的,你不要把我說低碳的東西講成零碳,這個完全是用話術在問我問題。

  56. 張委員啓楷

    不是話術。部長,我們是理性、務實、科學在討論,郭智輝說不會對空氣有什麼影響,我現在要跟你說的就是有影響,我剛才也給你很清楚的數據,有影響,對不對?

  57. 郭部長智輝

    你這麼計較有影響、微量影響、稍微影響,都要這樣子表示,我們會依據你希望表達的方式先分級,你認為我們應該分幾級?

  58. 張委員啓楷

    部長,這個影響很大。

  59. 郭部長智輝

    你認為分幾級才算影響很大?

  60. 張委員啓楷

    部長,我剛剛跟你講了,麥寮電廠繼續用,全臺灣第二大污染源……

  61. 郭部長智輝

    麥寮繼續用的部分是我們跟台電之間的契約行為,這是我們跟它的契約行為,政府不能夠違反契約行為,所以你不能「竹篙鬥菜刀」,你每一次都用「竹篙鬥菜刀」。

  62. 張委員啓楷

    部長,契約行為到去年4月就停了,你們是重新又去續了一個約。

  63. 郭部長智輝

    請問你有看過那個契約嗎?

  64. 張委員啓楷

    有啊,看過。台電的總經理……這個案子我追了那麼久,我還問過你,你怎麼問我有沒有看過?

  65. 郭部長智輝

    委員可能沒有看得很清楚。

  66. 張委員啓楷

    我們追這個案子追了兩、三個月,當初我還質詢過你,契約你看過,我也看過。

  67. 郭部長智輝

    政府看的契約,我們有多少人在看,政府可以違反這個契約嗎?政府可以違反契約嗎?

  68. 張委員啓楷

    部長,你在這個契約上面繞,去年的重點是什麼?就是麥寮跟台電25年的合約本來已經停了,是不是這樣?因為核電廠被關掉之後,你拿了這個東西又繼續買,買到今年年底,所以人民跟社團都上來抗議了,這些我都質詢過你,當然對我們的健康、對空氣有影響,對不對?第二個,我今天拿的是你們台電的資料,天然氣也是有污染,比燃煤稍微低一點點,可是還是有,對不對?如果跟核電比當然就增加很多,所以我現在是要跟你講,你不要講空氣沒有……

  69. 郭部長智輝

    委員,我也沒有必要在這裡跟你就形容詞在辯異,好不好?好啦!

  70. 張委員啓楷

    因為我本來要問其他的,時間已經到了,部長,現在最重要的是5月17日核管法就過了,就看你到底能不能讓核三延役,現在全民都在看,不要變成耍嘴皮子的經濟部長。第二個,核三廠停了之後,5月17日之後我們變成非核家園,我們的電價不只變貴了,成本增加了,空氣污染也增加了。

  71. 郭部長智輝

    報告委員,5月17日以後你看我會不會漲價,各位可以看一下5月18日我們電價有沒有漲,如果電價有漲,5月18日那天電價有漲,我下臺,好不好?5月18日以後沒有漲,請委員收回這句話。

  72. 張委員啓楷

    部長,你為什麼要押5月18日?你不是一直在講10月份電價審議委員會開完以後,電價審議委員會什麼時候開?

  73. 郭部長智輝

    沒有錯,你可以講電價審議委員會……

  74. 張委員啓楷

    電價審議委員會什麼時候開?

  75. 郭部長智輝

    電價審議委員會9月底才開。

  76. 張委員啓楷

    沒有開怎麼漲價,你這不是話術嗎?

  77. 郭部長智輝

    你才話術啦!你現在講5月17日之後就會漲價……

  78. 張委員啓楷

    部長,你要檢視的是5月17日之後到10月份會不會漲。

  79. 郭部長智輝

    你剛剛是用文字在敘述……

  80. 張委員啓楷

    部長,10月份會不會漲電價?

  81. 郭部長智輝

    你說5月17日以後會漲價,這是你說的,我說5月18日沒漲價……

  82. 張委員啓楷

    5月17日之後馬上會第一時間就漲嗎?你當然開電價審議委員會,所以人民要問你的是10月……

  83. 郭部長智輝

    你每一次講話都是講第二天以後會不會怎麼樣。

  84. 主席

    大委員、大部長,是不是我們現在……

  85. 張委員啓楷

    主席講話了,部長,人民要看的是10月1日有沒有漲價,謝謝。謝謝。

  86. 主席

    現在請鄭正鈐委員做詢答。

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張啓楷本人的發言。