翁曉玲於第11屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議

1. 翁委員曉玲

   主席好。先有請調查局陳局長，還有國安局的副局長，然後等會再請人事行政總處的處長。

2. 主席

   麻煩陳局長及黃副局長。

3. 翁委員曉玲

   我想今天召委又召開在總統府、國安會、外交部等等機關發生共諜滲透案件相關法制的檢討，很遺憾的，國安會秘書長再一次拒絕出席司法及法制委員會接受監督備詢。依照國安會組織法第八條的規定，國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督，國家安全局組織另以法律定之。我想這是非常清楚的，所以請教副局長，您認為依據第八條的規定，國安會到底受不受立法院的監督？

4. 黃副局長明昭

   只要有法制的規範，當然就是要受到立法院的監督。

5. 翁委員曉玲

   是，國安會議的吳釗燮秘書長已經屢次拒絕來立法院接受備詢，您認為他這樣的行為可取嗎？

6. 黃副局長明昭

   我想這個我們不加以評論，我們尊重。

7. 翁委員曉玲

   好，但是基本上法條清清楚楚規定在那裡，就是第八條的規定，國安會議及所屬國家安全局應受立法院的監督。我再三地重申，這條規定是現行的規定，國安會秘書長沒有任何理由可以不來我們立法院的司法及法制委員會接受備詢，他已經一而再、再而三地拒絕履行他法律上的義務，基本上已經違法了，監察院都應該要進行調查。接下來，我要詢問的是，大家可以看到這個關係圖，這次我們看到國安會秘書長吳釗燮之前的助理，還有像立法院的前院長以及立委許智傑等等，他們的助理都涉及洩漏國家機密，可能就是潛藏在我們總統府裡面的一些間諜。針對這個問題，當然現在檢調單位已經開始偵辦，可是長官有沒有責任？請問國安局副局長。

8. 黃副局長明昭

   這個案件在偵辦中，涉及偵查不公開的法制規範，針對剛剛委員所詢問的部分，我們沒有評論。

9. 翁委員曉玲

   請問調查局，針對這個案子現在偵辦的情況，除了所列的像何仁傑等等這些助理們之外，有針對過去他們曾經服務過的一些長官進行調查嗎？

10. 陳局長白立

    目前案件都還在偵查中，我無法在這邊跟委員說明。

11. 翁委員曉玲

    好，看起來你們基本上只是打蒼蠅、不打老虎，事實上像這種洩漏國家機密的案件，不可能只有助理自己做，長官竟然這麼多年都沒有發現、都沒有察覺，我個人感到非常的不可思議，我認為檢調單位也應該要好好的去了解，他們的長官是不是也是其中的共犯。在這邊我要再問一個問題，剛剛沈發惠委員提到，在馬英九時代到底有沒有發生過在總統府內，而且是掌管國安的最高首長，他的親信曾經發生過像現在這樣的間諜的情況，在馬英九時代有過嗎？

12. 陳局長白立

    報告委員，這個可能要再查一下過往一些案件的資料。

13. 翁委員曉玲

    應該是沒有，對不對？

14. 陳局長白立

    我不敢在這邊說沒有……

15. 翁委員曉玲

    在馬英九時代，有哪個國安會的秘書長曾經發生過這樣的案子，也就是他曾經的助理是共諜？沒有吧？至少新聞，還有你們現在檢調的紀錄應該是沒有這樣子的案子吧？

16. 陳局長白立

    很多案件因為是機密的，其實在偵查跟審理……

17. 翁委員曉玲

    這麼多年了都還是機密？

18. 陳局長白立

    是，這中間其實都沒有公開。

19. 翁委員曉玲

    我們再請司法院的刑事廳廳長，在蔡英文政府執政的期間大修國安五法，增修了數百條的條文，可是事實上從今天司法院的報告裡面我們可以知道，真的違反國安法的案件大概有多少件？

20. 李廳長釱任

    我剛剛有報告過……

21. 翁委員曉玲

    曾經有處理過的。

22. 李廳長釱任

    曾經處理過的，我們在……

23. 翁委員曉玲

    現在有罪判決的案件大概十幾、二十件吧？超過。就23件嘛！按照你的報告，最多就是23件嘛！

24. 李廳長釱任

    對，那個是在最高法院的部分。

25. 翁委員曉玲

    是，由此可見，雖然現在的國安五法修了這麼多的條文，但是真的可能會違反國安五法的案件數其實非常少，如果從這個角度來看，到底是法律的問題、執法的問題還是根本是檢調單位抓匪諜不力？就是你沒有能力或者是也沒有認真地去抓這些共諜。所以本席的看法是，我們現在的國安五法其實已經立法相當嚴格了，如果要再加嚴，有它的必要性嗎？有它的實益嗎？

26. 李廳長釱任

    這部分我可能就不評論，因為有關案件的多寡，那個還涉及到第一線偵辦人員對個案的處理。了解。

27. 翁委員曉玲

    本席要談的是，現在民進黨政府不斷地要再加嚴修法，不管是兩岸人民關係條例、國家安全法或是其他相關的法規，本席認為基本上沒有那個實益，因為我們的法律已經訂得很清楚了，只是執法上面的問題，檢調到底有沒有真的好好地去抓那些可能洩漏國家機密的人？這跟法律本身的良善基本上是無關的。我接下來要談的是，這一次我們看到大家關心的焦點就在於特殊查核辦法裡面，到底現在有哪一些人是要接受特殊查核的？事實上特殊查核辦法的母法是什麼？請人總或是調查局回答。

28. 陳局長白立

    公務人員任用法。

29. 翁委員曉玲

    公務人員任用法主要規範的對象是誰？

30. 陳局長白立

    公務人員。

31. 翁委員曉玲

    公務人員嘛！所以它現在可以進一步地透過修法去規範所謂的約聘僱人員嗎？

32. 陳局長白立

    所以這個部分如果能夠有完整的法制，是會比較完善的。

33. 翁委員曉玲

    沒錯，這就是我在講的，基本上我也認為應該要再擴大特殊查核的範圍。

34. 陳局長白立

    謝謝委員支持。

35. 翁委員曉玲

    但是我們還是必須要符合法律的規定，不能夠違反法律優位原則。

36. 陳局長白立

    是，這當然。

37. 翁委員曉玲

    明明現在特殊查核辦法的母法就是公務人員任用法，而這個公務人員指的是狹義的公務員，並不是指像刑法上廣義的公務員，所以現在你要修特殊查核辦法去規範所有的機要、約聘僱、幕僚人員等等，這個基本上是違反法律優位原則的，這樣的作法是不對的。我想請教法務部鄭部長對這個議題的看法。

38. 鄭部長銘謙

    這個是一個自願性的，行政院是就行政院及所屬機關（構）擴大特殊查核的範圍，我想這有它的必要性。

39. 翁委員曉玲

    所以您的意思是，現在又是透過行政指導的方式，然後請大家自己去申報、去填嗎？就像是陸委會要求各個部會下令所有的公教人員都要填具結書的意思是一樣嗎？它其實沒有法源依據，但是透過行政指導或是其他的行政措施，然後要求大家一定要填。

40. 鄭部長銘謙

    委員如果關心這個議題，不然是不是請考試院來推動修法？

41. 翁委員曉玲

    考試院還有人事總處，對不對？修這個辦法也跟人總有關，是嗎？

42. 鄭部長銘謙

    這是考試院的主管法規。

43. 翁委員曉玲

    考試院主管？那考試院的看法呢？可以透過修辦法來擴大對於約聘僱人員的管理嗎？

44. 雷司長諶

    委員好。我是銓敘部法規司雷司長。這部分跟委員報告，因為任用法如同剛剛委員提到的，它規範的是公務人員，就它授權的特查辦法，目前的規範對象也是公務人員必須要受特殊查核。行政院現在正在檢討針對非公務人員任用的部分要怎麼樣來處理，我們會根據行政院最後檢討的結果再共同來研議，看是要怎麼樣在法制上面予以補足。是的。

45. 翁委員曉玲

    我這邊要提醒，行政院如果現在要檢討的話，可能要去看在我們的國家機密保護法或是其他相關的法規裡面有沒有適合的法源依據，而不是透過現在公務人員任用法所授權制定的特殊查核辦法裡面去規定，因為這完全不符合法的體系。更何況本席認為其實最應該規範的是在行政院、總統府、國安會等等這些重要的政務人員，我看了相關的特殊查核一覽表裡面，因為主要是針對公務人員，所以所有的重要首長都不在裡面，規範的都是秘書或是簡任職的事務官，但是具有最核心、掌握到國家機密的人員，像國安會秘書長、外交部部長、國安局局長就不在受到要去特殊查核的範圍裡面。由此可知，這整個法律的體系是出了很大的問題，如果連掌握這麼重要國家機密的首長都可以不受特殊查核相關條件拘束的話，更不用說他的助理們。總之，本席認為就現在你們要辦理的特查對象的範圍，還是要回到原來我們的法律是怎麼規定的，如果你們要擴大辦理，你們有能力嗎？如果行政院硬是要你們擴大辦理，你們現在特殊查核是多少？一千三百多人是不是？請教調查局。

46. 陳局長白立

    目前表列是1,328人。

47. 翁委員曉玲

    未來如果像你們上面說的可能會增加到兩、三千人，甚至如果立法院也提列辦理特查對象，要高達六千三百多人，你們調查局有這樣的人力、物力嗎？

48. 陳局長白立

    目前沒有，必須要增加人力及預算。

49. 翁委員曉玲

    對，我們再看一下，你們這個調查的項目，說實在話，我也不知道你們是不是真的有能力去查核，看起來都是自願申報啊！如果有犯罪紀錄，這是很清楚的。

50. 陳局長白立

    報告委員，它其實是兩個層次，第一個就是受查核人必須要自己誠實地去申報，他必須要簽名，然後針對受查核人申報的內容，機關才會函給調查局來做複查。

51. 翁委員曉玲

    好，因為像有沒有犯罪紀錄，這個是一調就知道的，就像我們去辦良民證一樣，對不對？是。有沒有什麼定期去探親，或是他的血親、姻親是不是曾經有在大陸地區，這些都屬於自動申報，但如果他自動申報說沒有，你們還有能力去查核嗎？就沒有辦法了嘛！簡單來說就是這樣。而且我還要再強調一件事情，你們特殊查核，依照現在法律的規定是，在任用之前就要進行查核，可是如果他已經任用了，在他就任的時間裡面，你們有辦理定期查核嗎？

52. 陳局長白立

    目前的法規是沒有，目前法規是初任、派任及調任這三個狀況的時候，機關「得」函請調查局做特殊查核，不過未來檢討修改的方向是，他如果在這個職位待了很久，看是要一年、兩年或是三年，我們必須要再重新做一次查核，這是未來的方向。

53. 翁委員曉玲

    是，所以我認為這個反而是你們現在要做的，不是只有在派任之前或是新任之前做查核，而是未來要強化的是定期查核，每一年、一年半或兩年，你至少要review一次。

54. 陳局長白立

    對，沒錯，我們現在是朝這個方向建議。

55. 翁委員曉玲

    這個是重點，當然政務人員的部分，尤其是掌握國家安全和重要機密的這些政務人員首長一定要列入查核。我的看法是，你們去看看國家機密保護法或是其他相關的國家情報工作法裡面，應該也都有法源依據可以去規範政務人員的部分。

56. 陳局長白立

    有，現在行政院也是朝這個方向在指示、在規劃，謝謝委員支持。

57. 翁委員曉玲

    OK，基本上，這是我的看法，不要再回到我們剛剛講的公務人員任用法裡面去找那個不適合的法源依據。以上，謝謝。謝謝。

58. 主席

    我們依據先前的宣告，休息5分鐘。5分鐘之後，由吳思瑤委員進行詢答，謝謝。休息（11時20分）繼續開會（11時28分）繼續開會。下一位請吳思瑤委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為翁曉玲本人的發言。