陳培瑜於第11屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議

1. 陳委員培瑜

   有請教育部次長，謝謝。

2. 主席

   有請朱次長，謝謝。

3. 朱次長俊彰

   委員好。

4. 陳委員培瑜

   我們今天一樣來討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例。我們來看一下，前總統馬英九在年金制度改革第一階段方案的時候自己說了，就算再困難，年金改革也一定要做，要為彼此的未來而改革，為臺灣而改革，為下一代的安全而改革。我怕有人已經忘記馬總統說的話，尤其是很多國民黨委員，我也不知道為什麼會忘記他們自己的總統說過的話。甚至當時馬前總統還說，未來會出現繳得少、退得早、領得多，這是他當時所說的話，同時會因為這樣產生三大問題：一、經費不足；二、行業不平；三、世代不均。這是馬前總統說過的話。啟動年金改革，蔡英文前總統也說「現在不做，以後會後悔」，不過年金制度的改革已經急迫到「現在不做，馬上就會後悔」。馬前總統只敢講不敢做，蔡英文總統講了也做了。我們來看一下，有人很喜歡在講相關事情的時候就直指賴清德總統，或是講小英總統說過什麼、什麼。這一位是現在的台灣民眾黨黨主席，也是2015年時代力量的黨主席，他當時上了一個電視節目，而且他就說了這樣的話，他說：不合理的年金制度已經不是下一代的問題，而是這一代馬上要面對的災難，我們再也沒有拖延的時間，唯有誠實地面對問題，務實地提出解決方法，才有可能避免臺灣希臘化的惡夢。制度的改革是為了每一個人的未來，我們都在同一條船上，必須共同努力建立公平健康的年金制度。我很少同意他說過的話，但這一段我同意。為了避免說我造謠，我要提醒一下，當時他發言的時候沒有AI，也沒有深偽影片，我們來看一下他當時在節目上怎麼說。（播放影片）好。次長，你以後也會領相關年金對嗎？是。有沒有可能，如果在國民黨委員的修法版本裡面，等到你退休、不做事的那一天，你會跟這一位老師一樣，不做事領的比做事還要多，有沒有可能？如果按照國民黨委員現在的修法版本。

5. 朱次長俊彰

   我想當時107年推動年金改革主要就是有三個問題，其實委員剛剛都點出來，第一個就是我們月退的起支年齡太低，退休的所得替代率過高，導致整個年金的準備率是有問題的。所以以現職人員來講，我們很感謝這一次透過年金改革，世代的互助，讓我們整個退撫基金可以永續，我想這是我們的目標。好。

6. 陳委員培瑜

   世代互助，你講到一個很關鍵重點，我們來看一下，如果按照現在的算法，目前你們預估，如果按照他們的第三十五條，有委員提出要停止逐年下調所得替代率的條文，這個是他們現在提出來的，在第三十五條。我想問一下教育部，目前預估退撫基金什麼時候會用完，如果還沒有修法的話？

7. 朱次長俊彰

   如果根據第9次精算的話，因為112年有個人儲蓄戶新制進來，整個歸零的時間會是在131年，目前不管是從113年或114年停止調降的話，整個用罄的時間會再提前3年到4年。

8. 陳委員培瑜

   提前3年到4年，所以有可能是127年或128年？

9. 朱次長俊彰

   128年或129年。

10. 陳委員培瑜

    129年就有可能用完？對。提早4年，我不知道這些提案委員心裡面怎麼想，但是我猜想，他們一定會想那就政府來解決就好了，因為他們可能沒有想到，或者沒有意識到，或是不敢去想像自己還有可能重返執政，所以我必須要公開地說，他們才會提出這麼不負責任的條文。我接下來想要繼續請問教育部，目前退休教職員平均每個月實領退休所得，你們有沒有一個平均數的計算？

11. 朱次長俊彰

    根據我們目前的計算，退休的教職員平均……

12. 陳委員培瑜

    對，平均。

13. 朱次長俊彰

    目前平均是5.8萬元。

14. 陳委員培瑜

    那跟國人的平均月收入比？而且是現職有在工作的喔！

15. 朱次長俊彰

    如果以主計總處經常性的月薪資所得，大概是4.65萬。

16. 陳委員培瑜

    好，4.6萬，其實這個差很清楚，5.8萬和4.6萬，我再說一次5.8萬跟4.6萬，我不知道在場所有可能要領相關退休基金的公務人員會怎麼想，創造出來這個世代不正義、世代不公平的部分，我真的不知道未來國家財政要如何因應，而提出這麼不負責任修法的委員，心裡面到底在想什麼。再來，要討論第六十七條，一樣，他們提出來，有關於年金隨著消費者物價指數調整的問題，我相信你們應該已經研究過了，目前是把「正、負百分之五」修改成「正百分之三」，也就是負的不去管，他只管正的一直加、一直加、一直加，無止盡地一直加上去，只會漲，不會跌啦，這樣對嗎？

17. 朱次長俊彰

    跟委員報告，其實在107年年改之後，針對月退已經有兩次的調整，總計已經是有6%了，如果要再做物價指數的調整，其實也要考量到跟現職人員薪資的一個衡平性，即現職有沒有調，以及我們要保障一個適足的經濟生活安全這一塊是不是合理。

18. 陳委員培瑜

    甚至我想要提出另外一個問題，他們說退休金增幅不得少於物價指數一半，可是如果物價指數降低，卻不用跟著降，這樣真的有符合公平、公義嗎？是。

19. 朱次長俊彰

    目前第六十七條是比較屬於一個持平的規定，就是只要物價指數正負累計超過百分之五，或是說即便沒有達到每四年，我們至少都會有一次檢討標準。

20. 陳委員培瑜

    這個是你現在在做的版本，但是他們提的修法版本可不是這樣喔！所以我剛才會問你，這個非常非常的不公平。我時間到了，我尊重主席，最後我要沉重地呼籲，我希望政策可以永續，我們希望可以兼顧世代正義，我們希望年金改革不要走回頭路，我要拜託所有在野黨委員，審慎地思考你們這一次提出來的修法，我也要拜託主席，好，以上，謝謝。

21. 朱次長俊彰

    謝謝委員。

22. 主席

    謝謝陳委員。接下來我們請王義川委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳培瑜本人的發言。