鍾佳濱於第11屆第4會期財政委員會第7次全體委員會議

1. 鍾委員佳濱

   主席、在場的委員先進、列席的政府首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請金管會彭主委。

2. 主席

   請彭主委。

3. 彭主任委員金隆

   委員早。

4. 鍾委員佳濱

   主委好。現在AI很夯，你這邊寫AI科技阻詐，這是金管會提出來的專題報告，要建構金融大語言模型，AI科技阻詐。但是有沒有看到有一個報導，就是G20當中的FSB（金融穩定委員會）提到，如果金融機構使用相同的人工智慧（AI）模型和特定硬體，可能會引發羊群效應，主委大概知道什麼是羊群效應嗎？知道。是後面的跟著前面走，前面的跟著更前面的走。

5. 彭主任委員金隆

   就是比較不理性的群體行為。

6. 鍾委員佳濱

   是的，對於這樣的一個風險，金管會有開始去做一些因應之道嗎？

7. 彭主任委員金隆

   其實這個問題一直出現在，比如說，我們很多科技集中在幾個Big 5、Big 7，還有像我們的雲端，很多科技集中在這裡，都有這個問題，這一點很多國際機構也提醒說，比如說我們採購的設備跟技術都來自於同個體系的時候……來源。會產生比如說系統性，像上次有一個就是比如說，假設我們的資訊系統都來自一個體系，萬一它當機的話……

8. 鍾委員佳濱

   了解，我確定主委已經了解這種可能了，那怎麼樣因應？

9. 彭主任委員金隆

   我想這件事情，就誠如剛剛委員提到的，我們每個階段不一樣，我們就會請他們自己，其實坦白講我們這麼多年來，都希望建立一個金融機構自我風險管理的管控機制……

10. 鍾委員佳濱

    所以建議他們不要用同樣的AI模型嗎？

11. 彭主任委員金隆

    也不是，他很多時候沒有選擇，但是他必須在沒有選擇的情況下做出最大的選擇……

12. 鍾委員佳濱

    做出區隔？

13. 彭主任委員金隆

    對，做出最大的選擇。

14. 鍾委員佳濱

    好，這就是我要的。就像為什麼一艘船要有防水隔艙、要有區隔，所以金管會未來可不可以針對這個部分，在AI的趨勢下，先預擬怎麼樣讓各機關，如果沒有辦法、沒有選擇模型的餘地，那怎麼樣做出區隔，避免大家同一個時間都犯同樣的錯誤，可以嗎？

15. 彭主任委員金隆

    我們的AI 2.0到今年截止，明年我們會推出下一階段的，這個就是我們很重點的……

16. 鍾委員佳濱

    下一個階段的重點工作，好，可以了。我們現在來看另外一個問題，最近監察院的報告讓人家很注目，它提到安養信託跟以房養老的貸款成效差，主委知道這個報告內容嗎？

17. 彭主任委員金隆

    我有看到。

18. 鍾委員佳濱

    你有看到？對。您覺得問題出在哪裡呢？我先不談安養信託，我們先談以房養老，問題出在哪裡？

19. 彭主任委員金隆

    我覺得是民眾的觀念，當初我們推出這個想法的時候，其實這個不是有很精準的理論，就是說……

20. 鍾委員佳濱

    來，這個報告是不是說集中在六都，而且給付偏低，是不是這樣子？

21. 彭主任委員金隆

    當然就是這個東西它的誘因夠不夠，民眾覺得這個成本的問題……

22. 鍾委員佳濱

    好，我簡單分析一下，您聽聽看。一般來講，需要養老的人，如果他是高資產族群，他根本不需要，因為他的資產不是那麼多，他才需要以房養老。對。是的。但一旦他屬於弱勢族群，就是老年收入不足，而且這樣的人有的住在都市，有的住在鄉村，如果住在都市裡的，他所持有的物件價值比較低，所以相對給付金額會偏低。第二，他如果住在鄉村，他的資產農舍不具有流通性，所以他根本沒辦法辦以房養老。這就是為什麼以房養老集中在六都，而且給付偏低的原因，是不是這樣？

23. 彭主任委員金隆

    當然，比如說以房養老背後的價值還是在於抵押對象的價值跟流動性，當然我們大家都知道，所有房地產裡面，最具有流動性的還是在都會區裡面的房子。是的。

24. 鍾委員佳濱

    所以我們現在關心到老後生活，雖然推出了以房養老，但是由於城鄉差距所造成的資產價值跟資產處分流動性的差異，也忽略了資產所有人本身的強勢跟弱勢。我現在跟您請教一個問題，最近鬧出軒然大波的補充保費改革案，請問衛福部之前有徵詢過包括金管會的相關意見嗎？就是透過資本利得去取得二代健保的補充保費，有沒有跟你們討論過？

25. 彭主任委員金隆

    石部長自己也說了，他在對媒體提出改革案之前並沒有跟我們討論過。

26. 鍾委員佳濱

    所以事實是如此嘛？是的。那您對此案的意見跟看法呢？因為我們知道，一代健保是以薪資所得為主，到了二代健保把資本利得也加進來，但是如果我們納入的資本利得是投資證券所得的話，它可能有賺有賠，投資失利補充保費也沒有賠啊！但投資所得就要繳納補充保費，這是目前很多存股族不滿的原因，主委認為呢？補充保費制度設定在所得，尤其是資本利得，會不會是一個健全的財務來源？

27. 彭主任委員金隆

    102年我們提出補充保費概念的時候把股利收入納入，確實誠如剛剛委員講的，股利收入的本質跟比如說利息所得還是有點差異，就誠如委員講的，很有可能股利有所得，但是你的這個……賺賠……股票買賣的投資結果可能不是利得，會產生這樣的問題。好。

28. 鍾委員佳濱

    我們來看一下，最近中經院連院長提到，補充保費應該以資產價值而非資本利得來計算，你對於以資產價值來衡量，站在金管會立場，你覺得這是不是一個比較可行的方向？比如說韓國的經驗是把資產納為保費課徵的範圍，讓保費更能夠反映實質的支付能力。因為我們知道我們的健保是「量能收費」，對不對？能力越強保費越高，不是論病計費，我生越多病，你跟我收越多錢，這是過去沒有健保的情況，但是我們的健保是，不管我生多重的病，你跟我收的保費是根據我的能力。所得是一個衡量能力的標準，請問資產是不是一個衡量支付能力的標準？

29. 彭主任委員金隆

    當然你的資產也反映你實質的所謂存量的概念，薪資則是流量的概念嘛，對不對？就是都是啊！是。

30. 鍾委員佳濱

    所以如果未來健保的財務健全考慮以資產價值來作為保費課徵的對象，您覺得就金管會的立場，您會考慮跟衛福部來探討這個問題嗎？

31. 彭主任委員金隆

    資產部分可能不是我這邊所能夠管理的，但是……

32. 鍾委員佳濱

    資產不是您管理的，但是您有工具可以得知財政部跟內政部，對不對？

33. 彭主任委員金隆

    對、對，主要是……

34. 鍾委員佳濱

    好，這三個部會都會共同來面對。那您個人的見解呢？

35. 彭主任委員金隆

    我覺得比如說連院長提出很多想法，但是前一陣子我也看到有其他不同的人各自提出專業的解決，我覺得這是我們社會多元很重要的一點，遇到問題以後，大家各自提出自己的解決方法，像上次我也聽到以前的楊署長提到商保補位健保，也是一個作法，我想這個東西都可以值得他們來思考……

36. 鍾委員佳濱

    過去彭教授的時候是很勇於提出各項解決方案的。

37. 彭主任委員金隆

    我覺得這部分因為這是國家的問題，如果大家對這個，比如說以股利這樣的方式沒有共識，但是我們面臨的問題還存在，大家要想辦法來解決，我想我們金管會如果有什麼好方法，我也會樂意提供。好。

38. 鍾委員佳濱

    衛福部未來如果有機會諮詢財政部、內政部跟金管會的時候，我要說明一點，我們談到所得跟資產作為健保費課取標的的時候要思考，所得是維生所需，論能來收費，以我們來講，不管是資本利得或薪資所得，資本利得現在已成為很多人的被動收入，成為他維持生活收入的來源，所以如果對於維持生活收入的來源予以課取，這就不能完全反映你的支付能力。可是相對的，以資產的價值也會有一點差異，譬如說在鄉下，有的老婦人在先生走了之後，他繼承了農舍，繼承了農地，看起來資產價格很高，甚至被排除在社會救助法之外，沒有列為中低收入戶的資格，但是他根本沒有其他的收入。這個時候我還針對他的資產來跟他收取保費的話，恐怕會影響他的生活，您同意這樣的考慮嗎？

39. 彭主任委員金隆

    我想一刀切的作法一定要考慮到各種不同的狀況，比方說資產，有些人的資產是他有餘裕的資產，有些資產的品質不一樣，那當然我們如果要朝這個方向要更……

40. 鍾委員佳濱

    要衡量這個資產本身……

41. 彭主任委員金隆

    就要更精準。對。

42. 鍾委員佳濱

    是不是能夠反映你的支付能力。所以，對於未來以資產價值來計算補充保費這個方向，你覺得可以研議嗎？

43. 彭主任委員金隆

    我覺得任何方法都可以研議，就像大家就……

44. 鍾委員佳濱

    都可以研議？好，OK，那這也是方法之一。對啊。那也要注意到，持有唯一高價的房產因自用無法創造收入以致於生活艱困者，這種人就要排除在外，我想這是個提醒，我擔心衛福部未來跟你們討論的時候，我們沒有幫助他釐清所謂論量能收費的「能」，不管是你的收入能力還是你的資產能力，要反映出你的支付能力，這三者之間是有差別的。最後一個題目請教你，現在永續金融評鑑報告出來了，雖說我們的透明度有提升，但是所有的業別在資訊透明度這一項的得分都是最低的，你怎麼看待這個公司治理的現況？

45. 彭主任委員金隆

    我想資訊揭露絕對沒有止境，因為大家對透明度的要求會越來越高，我們只能說我們覺得可以揭露而不會產生副作用，我們儘量讓它透明。

46. 鍾委員佳濱

    你覺得目前所有的機構在永續金融評鑑當中，這個項目的分數都特別低，全班同學就跟我一樣都是英文不及格，請問英文老師怎麼辦？

47. 彭主任委員金隆

    沒有，這也剛好凸顯了我們努力的方向，評鑑的目的並不是想讓大家都覺得自己都一百分，重點是我們透過評鑑了解誰做得好、誰做得不好，大家還有什麼努力的方向，我想這很重要的。

48. 鍾委員佳濱

    好，我的簡報上也寫了，有哪些單位，按你們的標準，它做的可以有進步的空間。所以，您是否支持未來在資訊透明提升這個項目上評分權重加重，或納入特別扣分制的加重扣分項，以保障投資人及消費者的權益？

49. 彭主任委員金隆

    我想這個部分我們會請他們的指標研議小組，定期把各種狀況納入作為討論。

50. 鍾委員佳濱

    好，我覺得社會大眾很重視資訊的透明度，很重視資訊的揭露程度。當然我們也了解，有些資訊就公司治理上，基於公司機密是不能揭露的，但是哪些該揭露？哪些是屬於公司的機密？金管會一定要做出明確的指引，好不好？謝謝主委。

51. 彭主任委員金隆

    是，我們會跟交易所針對這一塊，每一個案例都是我們來檢討制度的一個很好的機會。謝謝，謝謝委員。

52. 主席

    謝謝鍾委員。

53. 主席（鍾委員佳濱代）

    接下來我們請李坤城召委質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鍾佳濱本人的發言。