王安祥於第11屆第5會期第2次會議

1. 王委員安祥

   院長好。是不是有請卓院長跟顧部長？

2. 主席

   麻煩請卓院長、國防部長備詢。

3. 卓院長榮泰

   王委員好。

4. 王委員安祥

   院長好、部長好。我今天的質詢就從軍購開始，其實我們台灣民眾黨1月到美國去拜訪了當地的一些智庫跟政府的官員，回國之後，我們就提出了台灣民眾黨版本所謂的軍購特別條例。可以看到這一頁投影片，就是在我們草案的第五條裡面，我們現在的邏輯非常簡單，就是official、官方有看到美國已經願意要出售的軍品，包括它的項目跟它的數量，我們就把它列在我們這個草案裡面。基本上，包括前一陣子的發價書跟最近、今天好像看到又有，基本上大概都涵蓋在我們草案第五條的項目裡面。我想這個過程也很順利，目前看起來行政院版還有台灣民眾黨版，還有昨天中國國民黨版也都付委，可以併案來討論，希望大家能夠異中求同，不曉得院長怎麼看這件事情？

5. 卓院長榮泰

   國家基於國防最嚴謹的專業評估需求，而且考量國家的財政能力跟年度的規劃，經過長時間提出了1.25兆的特別條例跟往後的特別預算，這是一個整套的內容，包括總統所說的，必須有個臺灣之盾，還要用AI高科技形成一個擊殺鏈，第三個是發展國內的軍工產業，這個是整套的，任何一個割裂，都會讓我們在執行過程當中產生一個現在不可預知的狀況。同時我要說，軍事的採購是我們向外國做採購，不是外國拿著一張單子來兜售，我們沒有辦法讓他拿一個單子四處在外面兜售，要各位看到了單子以後，我們才要去就單子的內容再做選擇。這整套的規劃，我還是誠懇的期待以國防部所提出的規劃來作為我們最終討論的依據。

6. 王委員安祥

   基本上台灣民眾黨的邏輯就是這樣，我剛剛說過，只要確定能夠買到東西，其實台灣民眾黨都是支持的。我們可以看到在這一頁上面，部長因為發價書的事情，我們的期程上可能會有一些來不及的狀況，院長和部長應該有看到，台灣民眾黨今天早上已經送案到行政院，希望可以如部長所說的，我們現在可以事前授權，部長應該有看到這個新聞吧？

7. 顧部長立雄

   我有看到這個新聞，同時我也要跟委員報告，在貴黨版本裡面的第四條是將已經經過美國知會國會的項目把它列出來，而且把這些項目列出來以後還列上金額。我要跟委員報告，現在您提到這個發價書，如果將相關這些已經知會國會的金額寫在那個條例裡面，這其實是將條例和預算混淆了，因為他先前做一個知會國會的初步報價之後，我們現在還有發價書，發價書上面還會有金額，之後他還要進行一個議價的程序，相關的議價程序之後，才會確認相關的金額。另外我們還有國內配合的項目，譬如我們要買海馬士，不是只有海馬士，另外還有要容納海馬士相關系統的彈堡這樣的設置。所以貴黨在第四條列出這樣的金額把它列入條例裡面，我想這並不是一個很適當的作為。從發價書這件事情的事先授權，就可以看得出來，整個行政院版是經過兩年的時間，不斷地在做內部的研討，然後提出一個整體的規劃案，所以您不能只看知會國會的這些項目，然後只把知會國會的項目列出來，其他還有很多項目。像剛剛院長提到的臺灣之盾，這不是只有相關的軍購的部分，我們還有相關的AI決策的系統要連結上，還有我們國內委製的強弓系統也都要放在特別預算裡面，這樣才能整體形成一個臺灣之盾的規劃。如果你現在只看到知會國會的部分，然後就把它擺進來，而其他的部分都略而不論的話，那我們整體戰力的規劃、整體的評估，就完全變成零零碎碎而沒有辦法形成一個整體的戰力啊！

8. 王委員安祥

   對，部長，可是您還是支持台灣民眾黨提這個案子能夠解決所謂發價書先行的部分，應該是支持我們做這個……

9. 顧部長立雄

   我想發價書要先行授權就是反映著我們提出了這個版之後，條例一直沒有辦法付委，現在已經經過知會國會之後，美國都已經進入要提供給我們發價書、要我們簽署了，我們現在連條例都沒有付委，預算也都還沒有開始審議，所以我們當然還是希望……貴黨現在也很願意接受我之前提出的一個呼籲，就是在預算付委之前，先授權我們來進行發價書的簽署，那我跟……

10. 王委員安祥

    就是未來有一些新的我們都願意加到這個……

11. 顧部長立雄

    我跟委員報告，您現在講的是三項，我在這裡再跟您講一下，第四個發價書已經來了，您現在授權是要我……是……我是建議現在五個部分經過知會國會，您現在列的這幾項，有一些事實上並不是屬於我們要放入特別預算的項目，也就是說，我看到國民黨版把一些不是應該放入特別預算的部分放進來了，而現在屬於貴黨所提出來那五個要放入特別預算的部分，我是建議一體授權，讓我們全部可以簽署發價書。

12. 王委員安祥

    所以你也贊成我們這樣的做法嘛，就是再把海馬士後來發價書的部分應該……

13. 顧部長立雄

    我們現在還有一個反裝甲Altius700的發價書還沒有拿到，所以我想立院如果同意的話，那就是五項的發價書全部……

14. 王委員安祥

    對，當然那部分還是要經過立院的程序，我現在只是提出本席的意見，我們是希望協助，能夠儘快取得我們的軍購項目。現在國際情勢瞬息萬變，大家可以看到因為戰爭，所以接下來的事情也許跟我們的國防未必有直接關係，而是跟我們的能源政策可能會有一些關係。大家可以看到在這個投影片上面，我們現在燃氣的部分所占的比率很高，在新的能源規劃上可能占到百分之五十幾，基本上因為戰爭的波動，價格會有很明顯的上漲，都會讓我們非常擔心會不會因為燃氣、LNG的上漲造成電費的上漲。我們可以看到現在自卡達進口部分的比率還滿高的，我這幾天有聽到很多不管是民間或者學術單位都對這件事情有點擔心，我想這幾天部長針對這個部分做了一些說明，國外很多媒體也提出了很多警示，提醒我們對能源政策要非常非常小心，而且現在看起來，我們的天然氣存量大概不到11天，只有十多天，可能還不到兩週。因為我們前幾天都在講關稅的部分、ART的部分，是不是可以透過ART來協助解決這類的問題？有請部長。

15. 龔部長明鑫

    報告委員，我們長期的規劃就是這樣，在我們跟美國簽訂的MOU 及ART裡面事實上有說明，我們會從卡達採購天然氣的部分，一部分慢慢移轉到從美國進口，從現在開始到……我們現在從美國進口的大概是10%多一點，會慢慢到2029年增加為25%，所以從中東地區的進口量就會有效地慢慢降下來。

16. 王委員安祥

    這個禮拜初、這個禮拜二，大家也針對關稅的部分做一些討論，不過目前看起來因為有一些變化，所以基本上可能要等到美國的協商，這個案子最後可能才能夠確定，我不知道跟美國確定這個事情會不會延緩到我們燃氣的供應？

17. 龔部長明鑫

    沒有，MOU的部分，這個採購本來就是我們的政策，我們跟美國、跟哪一家公司買、在哪裡買本來就是我們的政策，我們本來就有做這樣的打算。

18. 王委員安祥

    所以基本上大概都已經成形了，就在燃氣的部分，我們應該已經找到一些其他的替代？

19. 龔部長明鑫

    對，沒有錯。

20. 王委員安祥

    當然，我剛剛提到LNG、燃氣的部分是不是要考慮到其他的能源替代，就是包含核電的部分。去年8月23日辦了一場由我們台灣民眾黨提出的公投，我想那一次大概也喚醒了很多人對於能源規劃的重視。這幾天很多媒體也在講這件事情，就是現在核三好像在做一些評估……是。不曉得現在核三的進度如何？

21. 龔部長明鑫

    因為自主的安全檢查已經開始，跟原廠西屋公司的MOU也已經簽了，所以很快西屋公司就會派人來，共同把自主安全檢查裡面再仔細看看哪些是不是有老化，需要做一些修正的部分；另外還有一個再運轉的計畫，我們在今年這個月的月底就會送給核安會。就是有兩個部分……

22. 王委員安祥

    就是要進去了，還要進入審查……

23. 龔部長明鑫

    一個是自主安全檢查，一個是再運轉計畫，這兩個已經開始同時進行。OK。

24. 王委員安祥

    看起來好像最近提到的都是核三的部分，現在核二大概評估的狀況怎麼樣？

25. 龔部長明鑫

    核二也會同步進行，只是核二因為它的燃料棒……

26. 王委員安祥

    比較久。

27. 龔部長明鑫

    因為乾式貯存還在建置當中，所以它的燃料棒還要拿出來以後才有辦法去做自主安全檢查，所以時間上會稍微往後面一點點。是。

28. 王委員安祥

    其實我也非常感慨，因為去年我幫台灣民眾黨去各地宣導這個東西，現在看起來對本席來說，希望能源政策真的能夠多元，從這次的戰爭就可以看到我們處在地緣政治中，其實這個部分非常非常重要。另外有關於戰爭的部分，這幾天我本身也有接到這方面的一些訊息，我想院長應該知道，就是在地有非常多不管是那裡的僑民或者是過境、旅遊的人，他們在這幾天承受到非常多的壓力。我就有接到幾位，有一位甚至後來買到機票搭上飛機，或是機場廣播已經傳出要landing了，他還在LINE給我，由此就可以感覺到他那種不安，一直到了最後、到了泰國，他才有可能relax，所以這個事情外交部是不是可以跟我們講一下大概的狀況？大家可以看到在網路上有很多留言，好像我們跟其他國家的認知不大一樣或是採取的策略不大一樣，像這個是最近才看到的一些指引；另外就是在一個群組裡面，他們有跟我們說，他們要成立自救會。我覺得這個對國人來說，當然是一個滿大的打擊，因為大家都知道，過去那些國家我們都覺得他們是一個相對安全的地方，我們有很多國人很喜歡去那邊，不論是過境、轉機或者是去那邊旅遊，所以截至目前為止，外交部這次整體的策略大概是怎麼樣？

29. 卓院長榮泰

    我先跟委員說明一下，我們都應該完全體會到在當地的國人或是旅客他們各種焦慮的心情，我們完全完全可以體會，而且要想辦法儘量紓解，所以第一時間我們請外交部還有交通部觀光署，要主動去找到在當地旅行團的團客以及自由行的遊客。另外，在當地的僑民也請外交部能夠一一地主動用電話的方式或其他方式加以聯繫，表示政府是關心大家的。

30. 王委員安祥

    是、是、是。

31. 卓院長榮泰

    無論是旅行團的團客或是自由行的遊客，我們希望他第一時間能夠買得到機票回來，停止他的旅行。第二，能夠由陸路去到空域已經開放的國家再飛回來，現在我們也期待，如果當地的航空、空域都開了，我們也希望能夠跟當地洽商，政府也在考慮，經由雙方的同意、對方的同意，我們採行包機方式把他們接回來，但這個取決於對方，第一個，空域有沒有開？第二個，空域是否安全？再來是我們雙方的洽商是否能夠完成，但是這個部分我們還在努力當中，至於現階段的情況，我請外交部說明。

32. 王委員安祥

    是、是、是。我想非常多國人，尤其旅外的國人，非常非常殷切期盼剛剛院長所說的部分，次長應該同意吧？

33. 陳次長明祺

    當然我們現在完全可以了解國人在那個地方因為旅行的不便所帶來的不確定性，我們也要求駐館到場服務。另外一個問題是，因為自由行或者過境的旅客比較難掌握，對此，我們有大力的宣傳，也請委員幫忙宣傳，就是在人際之間，能夠請他們到外交部來登錄，登錄之後，我們才能聯絡得到，我們看到機票了，我們就會通知相關的人，我們也會跟航空公司交涉機票的價格、飛行的班機等等。另外，像是幾個空域沒有開放的國家，我們必須安排他們經由陸路來行動，像您剛才提到的這個東西，事實上包括卡達在內，我們要先確認陸路是安全的，然後才可以進行。

34. 王委員安祥

    是，因為有好多說法，比方說由陸路過去，曾經是有這樣的講法。

35. 陳次長明祺

    有，我們都有個別的說明，像卡達的部分，我們在3月4號晚上就已經有第一團、10個人從陸路到達沙烏地阿拉伯利雅德，然後安排班機回來臺灣。

36. 王委員安祥

    是、是、是。所以我要跟院長說，就是要做一個警示，因為我本身也收到一些人跟我們求救，希望未來不管是我們立法院，或者是兩個部會，包括交通部還有外交部，我們可以一起把這件事情做好，我想提供國人最好的服務，可能是我們最大的一個期待。

37. 卓院長榮泰

    再跟委員報告，經過外交部跟交通部觀光署的努力，在這三天當中，已經有8個團體、246人回到國內，其他還有6個團體的108人，我們會持續的、快速的依照他們的意願，畢竟有些人真的是願意繼續留在那邊，我們也不能強迫他們，至於願意回來的，我們一定想盡辦法，透過空路、透過陸路，想辦法讓他回到國內來。

38. 王委員安祥

    好，感謝。另外，在這一次的ART裡面，對於我們這些關注勞動權益的學者，其實是非常開心的，因為在臺美21世紀貿易倡議裡面已經在講的事情，這次都有寫在裡面，因為我們長期在關注這個事情，所以對於這個事情，我們也非常期待有更進一步的發展。像我曾經說的，就是所謂集體勞動的部分，這一次美方也希望我們有更好的集體勞動的一個展現，可以消除我們很多在結社方面的一些困難，對此，當然我們過去長期也花了很多的精神、很多的努力。我想國內的事業單位是有一些特性，像前一陣子有一些比較特殊的情況，就是我們一些公部門適不適合組工會，像我們的警消人員也倡議非常久了，我們也希望藉由這次的ART，看是不是可以可以讓我們集體勞動的部分能夠得到更好的發展，是不是請部長再跟我們說明一下？

39. 洪部長申翰

    好，因為王委員其實是在勞動領域深耕很久而且很專業的學者，所以我想王委員應該也很清楚，其實在這一次ART的簽署裡面，因為我們覺得結社權的部分對於勞工權益是有幫助的，所以我們也跟美方有產生這樣子的共識，希望能夠往前來推進。關於這個部分，我們大概會有5年左右的法規調適期，因為臺灣的中小企業的確比較多，所以我們接下來在往前走的時候，我們第一個事情是會請專家學者一起來做一些研討，接下來對於工會法或者是爭議處理的相關法規在法規修訂上面的可行性，也會包括各個相關的團體，不管是雇主團體，不管是勞工團體，我們都會來跟大家討論，蒐整大家的意見，然後來提出這樣的方案。是。其實對這個方向我們都是非常非常支持的，就像剛剛王委員說的，我們希望在結社權的部分真的能夠再往前走一步。

40. 王委員安祥

    是，我想這也是很多臺灣的勞工跟勞團所殷切期盼的。另外，這一次也有提到很多人權的部分，我想臺美在談這個事情的時候常常都在講這些事情，已經講很久了，就是這個所謂的NAP行動方案，我不曉得現在這個行動方案大概的狀況是如何，在2024年有一版，現在會不會因為ART的簽署而讓這些事情進展得更快一些些？尤其是強迫勞動的部分，在前一陣子我們臺灣有廠商的產品被扣在美國的港口。基本上，這個事情我們倡議非常久了，就是有關於盡職調查的部分，經濟部是不是要全面來做？我們甚至要入法，現在行政院這邊大概的進度是怎麼樣？

41. 洪部長申翰

    在強迫勞動的部分其實也是這一次ART簽署的其中一個很重要的重點，在2月12號我們簽完ART之後，其實在2月13號勞動部就已經發了我們關於防制強迫勞動的指引，這個指引的內容非常的詳細。我想接下來我們也會用修法的方式，針對有一些移工過去可能會被扣留證件的部分，我們會直接立法來禁止。至於經濟部方面，我們其實也會跟經濟部一起來合作，企業對於強迫勞動可能不是那麼了解相關的規定或是不那麼了解風險樣態的部分，我們會有一個輔導團，然後協助企業辨識風險，進而能夠降低他們經營的風險，我想這是很重要的事情，這部分我們都會跟經濟部接在一起。剛剛所提NAP的部分會比較是經濟部這邊的計畫，但是我們勞動部也會全力來協助。

42. 王委員安祥

    對，勞動部前一陣子有發了這個指引，不過勞陣跟國家人權委員會也做了一些調查，其實國內對這個部分的認識還是比較少。而且我常常出去外面跟大家說，就是現在感覺好像人權是大道理，不過現在跟臺灣企業的經營會有非常大的關係，不管是由行政院哪個部會負責，還是請多加留意一下。

43. 洪部長申翰

    委員，現在勞工的人權已經變成企業要打國際賽的重要競爭力，我想我們是非常清楚這件事情的。

44. 王委員安祥

    是，我同意部長這樣的想法。另外一塊就是漁工的部分，這個應該是農業部所管轄的，我們長期在關注臺灣的這個部分，尤其是遠洋的漁船，因為有很多的漁工，我們過去其實有很多年都為了這個事情非常的傷腦筋，看要怎麼樣來處理，其實這對我們國家整個人權的狀況都有很大的衝擊，包含美國每次的人權報告、人口販運報告大概都會提到我們的這一件事情。我們當然希望漁工跟在陸上的移工都享有一樣的待遇，而且大家可以看到這一次在ART裡面寫的這一句話，我們非常非常的期待有這一句話，就是能夠跟陸上的這些勞工享有一樣的勞動權益，不曉得部長怎麼看？

45. 陳部長駿季

    謝謝委員的關心，我想在漁業的遠洋漁工部分，其實我們「漁業與人權行動計畫」裡面一個非常重要的，就是要保障遠洋漁業的勞動條件跟勞動環境，針對勞動環境的部分，包括他在漁船上的居家環境空間、使用WiFi的可能性，還有下船後臨時、短時間的居住，我想我們漁業署都已經一步一步到位了，後續我們會更加強整個漁業的薪資或勞動條件的更精進。

46. 王委員安祥

    對，我知道過去像是CCTV，或者是像WiFi，農業部這邊都有做了一些努力，也有一些進展。其實我們最近比較談到的就是這些遠洋漁工要不要適用一些國內的勞動法，當然有比較多的學者也許他們會講到勞基法，但我是採比較中性，是不是我們現在的災保法有可能適用？就像我們現在的家庭照顧移工、家事移工的部分，他雖然不適用勞基法，可是也可能有災保，不曉得部長覺得怎麼樣？

47. 陳部長駿季

    我跟委員報告一下，漁業勞動權益的保障是我們共同的目標，但是因為遠洋漁業是在境外僱用、境外解僱，所以在很多的監管方面來講就是會比較困擾，我們現在正在跟勞動部討論看看有沒有一個更好、更有效率能夠確保我們遠洋漁業的勞動權益，這是我們最核心的價值。

48. 王委員安祥

    是，所以我希望藉由這一次ART的簽署能夠真的讓這個……不管是我們一般的移工、製造業的移工或者是遠洋的移工，能夠藉由我們跟美國簽訂的ART，基本上會有一些長足的發展……

49. 洪部長申翰

    委員，所以我們也很希望ART送到立法院以後，真的希望朝野委員可以一起來支持，因為這裡面的確會有很多，不只是對我們經貿上有幫助，也對我們整體的人權都很有幫助的、重要的共識條文。好。

50. 王委員安祥

    另外，我在要來立法院之前，有非常多的勞工或勞團一直在敦促我要來問這個事情，就是現在勞工退休保障的部分，我想這個應該很多人都知道，我們現在的退休分為兩兩部分，一部分當然就是所謂勞保的老年年金，另外一個就是勞退。我們現在先看勞保的部分，大家知道我們現在少子女化，所謂給付制的財務其實有很多的問題，而且老的人越來越多，又少子女化，年輕人越來越少，不管是勞動部還是行政院這邊，除了撥補以外，對於勞保基金的運作狀況有沒有什麼樣的一些想法？

51. 洪部長申翰

    跟委員報告，在勞保的財務方面，當然大家都很關心，我們也非常非常盡力要不斷的監測勞保財務的情況。就目前，應該是在115年1月，最新的資料是1月底，我們看到現在勞保基金的累積其實已經到了快1兆4,000億，大概有一兆三千九百多億元了，這是從109年開始逐年撥補的，然後還包括我們投資的效益也很不錯所累積起來的，這其實也到了一個勞保財務的新高，但我們不會因為這樣就很樂觀，也不是，我們不是這個態度，因為的確未來都還是會有很大的挑戰，也因為這樣，我們在上個會期也修正了勞保條例，把政府的撥補，包括最終責任的概念，也把它修到法規裡面，所以接下來對於勞保整體的改革，我想我們會密切關注。但是的確，相對應如果要更進一步的改革，比方說涉及到給付、涉及到費率的話，的確會需要社會有更多的共識，尤其這個涉及到勞工的權益，對於牽涉到勞工權益的部分，我們都會特別謹慎。是。

52. 王委員安祥

    另外一個就是勞退的部分，我想部長應該也常常聽到非常多勞團在做這個倡議，因為現在的6%他們覺得已經很久都沒有調整了，然後相對其他國家來說，固提的部分，其實很多勞團都在倡議是不是要提高，其實我們黨在本屆的時候也有提過這個問題，不曉得部長這邊有沒有想要提高？我想非常多勞團是非常非常殷切的期盼，想要知道說到底怎麼樣……

53. 卓院長榮泰

    我請部長說明。

54. 洪部長申翰

    其實雇主提撥6%是法規要求的最低標準，但現在我看到有越來越多企業的提撥超過6%，甚至可能是企業跟工會之間用團體協約的方式去協議超過6%的部分。其實我們也跟金管會合作，把超過6%的部分列為一些企業治理的永續治理相關指標，我們是有把它給列進去，這都讓很多企業越來越關注，也越來越有動機把這個地板再往上拉高。的確，大家在關心包括有沒有要用修法的方式來把這個地板再拉高，這部分我們是很願意來聆聽各界的意見，尤其是勞工，但這也會涉及企業的意見，我們也很願意來聆聽各界的意見，針對這個問題，大家來做一些討論。因為勞工的退休生活、經濟安全，勞動部一定是最關注的，我認為行政院也是很關注，因為院長已經好幾次都非常、非常關注這個問題，所以在相關的做法上面，我覺得我們是可以有一個比較整體性的思考，把各界的期待做一個總體的意見交換，這是我們可以來討論的。

55. 王委員安祥

    部長，有關自提的部分，有沒有想說可以給一些獎勵或支持的方案？我是指自提6%的那部分。

56. 洪部長申翰

    我跟委員報告，我們現在的確有在研議，如果勞工願意自提，尤其是這幾年看到勞退投資效益真的是很不錯，其實真的可以對勞工退休金有更多的幫助，所以我們現在也在研擬一個更加鼓勵大家自提的方案，尤其是因為現在比較多自提的真的還是薪水比較高的那一段，薪水比較低的一些勞工，他覺得自提的誘因可能比較低一點，所以怎麼樣設計能夠鼓勵一些薪水相對比較不那麼高的勞工，也有更多的誘因跟動機來自提，我們也在研擬相關的政策。好。

57. 卓院長榮泰

    跟委員報告有三個原則：第一個，我們想保障退休勞工在退休之後，能夠安頓他最基本的生活條件；第二個，也不想在勞工的繳費過程中，增加他任何負擔跟辛苦；第三個，我們希望從企業來著手，企業如果能夠增加讓最低的標準往上提升的話，在將來企業永續發展的公司治理上面，可以給他獎勵，後續還有勞動部更進一步的作業要做。

58. 洪部長申翰

    鼓勵自提的部分，我們會來研擬相關措施，讓大家的誘因更高。

59. 王委員安祥

    好，感謝。最後，因為我來自嘉義，我在中正大學，基本上，地方上對於聯絡高鐵跟嘉義市的輕軌非常殷切的期盼，這其實有一些經費分配的問題，我在這裡也沒有要再講這件事情，希望大家協力，共同促成這件事情。

60. 卓院長榮泰

    各縣市還有很多重大的公共建設，我們會很穩健地進一步來做規劃，謝謝。

61. 主席

    謝謝王安祥委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。接下來我們請范雲委員質詢，蘇清泉委員請準備。謝衣鳯委員聲明今天上午的表決與國民黨黨團意見一致，列入公報紀錄。范委員，請。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王安祥本人的發言。