中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核電廠的安全監管與核災應變應如何確保？主張為因應未來核能趨勢並增加人力與經費，應考慮將核安委員會由三級機關調整回二級機關「你要因應未來核能趨勢的話，它的人力、經費等等各方面會因為這樣就增加，比較符合現在的趨勢，所以組織調整上面有沒有可能把它變成二級？」已除役的核電機組是否應重啟？質疑核二、核三在要重新運轉的情況下仍花費80億執行除役計畫，認為除役計畫可暫時緩和以進行新的運轉計畫「你現在是除役計畫花了80億，你現在要重新運轉，是否除役的計畫就可以暫時緩和，然後我們來進行所謂新的運轉計畫？」是否應興建新的核電機組？肯定政府推動新的核能部分目前走上正軌「目前是走上正軌，我們要給予肯定」發言紀錄
- 柯委員志恩
謝謝韓院長，我們是不是請卓院長？
- 主席
麻煩再請卓院長備詢。
- 柯委員志恩
我想我們應該還是要請經濟部部長也上來一下，謝謝。
- 主席
麻煩請經濟部部長備詢。
- 卓院長榮泰
柯委員好。
- 柯委員志恩
院長好、部長好。
- 龔部長明鑫
委員好。
- 柯委員志恩
對於中東戰爭，大家最擔心的當然是能源供應的問題，有關3月和4月的天然氣調度問題，目前為止我們應該不用太擔心吧？
- 龔部長明鑫
已經都解決了。
- 柯委員志恩
已經都解決了？對。5月也是嗎？
- 龔部長明鑫
5月份我們原來有8艘船會經過荷姆茲海峽，現在大概剩下5艘，我們還持續在……
- 柯委員志恩
還在持續？所以4月底之前國人不用太擔心了嘛！對。現在比較大的問題來自於，因為你要用現貨來調度，所以成本會增加，部長可以告訴我們，和一般比起來，這個成本增加多少嗎？
- 龔部長明鑫
平均一艘船可能會在8億到10億之間。
- 柯委員志恩
8億到10億之間？那麼這個經費是不是要由中油來吸收？
- 龔部長明鑫
嗯，天然氣……
- 柯委員志恩
我為什麼要這樣問部長？原因很簡單，因為中油今年好不容易由虧轉盈，而且還盈餘了八十多億，這樣一來，中油又要變成連續7年虧損，但是如果不由中油來吸收的話，就會轉嫁到人民身上，整個通膨可能和世界各國一樣造成一大損失，所以我們要問：是不是到最後就是由中油來吸收？
- 龔部長明鑫
這個部分我們大概是以穩定物價為主，當然，如果要反映價格的話，是保障民眾，不要……
- 柯委員志恩
當然，保障民眾很重要，不過我是說，從這裡面我們就可以知道基載電力是非常重要的，所以就要回到最根本的能源問題。非核家園已經走了非常多的路了，我想請問一下院長，非核家園到目前為止，在SMR這個新核能終於出現而且符合社會和世界趨勢，這個改變是不是來自美國的壓力？
- 卓院長榮泰
並不是。在去年5月17日核三廠2號機除役之後，我們就進入到一個沒有核能的時代了。
- 柯委員志恩
本席為什麼要特別這樣問？因為長期以來，你們擁抱著這樣一個神主牌，現在突然冒出這個新的核能部分，中間這個轉折的關鍵點到底是什麼？我們很想瞭解。目前是走上正軌，我們要給予肯定，但是這個轉折點呢？突然之間變成這樣，讓我們有點措手不及耶！
- 卓院長榮泰
就法律面而言，是核管法修正之後，我們對於核能電廠是不是能夠重新啟用有一個新的時程上的實現，這是第一個……
- 柯委員志恩
事實上你所提出來的三個前提過去也是這樣講，可是你這三個前提當中包括有沒有社會共識、能不能維護安全，每個人都這樣講，但是過去在蔡政府時代還是抱著這樣子的一個神主牌。現在我們就事論事好了，我想請問一下院長，目前你是不是因為要重啟核二、核三，而把行政院的非核家園推動小組解散？
- 卓院長榮泰
並沒有要解散哪一個小組，就像核三廠除役之後，對於它所有的人，我們還是希望台電能把他們留下來。
- 柯委員志恩
這是組織上面的問題，那還好，如果是這樣子的話，原能會從二級單位被降為三級單位，現在是核安委員會，因為要配合這個新的，還有包括安全，是否有機會把它變成二級單位，再重新回到二級單位當中。
- 卓院長榮泰
原能會，現在重要的是它的功能能不能發揮。是啊！在台電送出再運轉計畫以及提出自主安全檢查，一定要經過原能會做最終的審核。
- 柯委員志恩
我了解，但是你如果把三級變成二級的話，你要因應未來核能趨勢的話，它的人力、經費等等各方面會因為這樣就增加，比較符合現在的趨勢，所以組織調整上面有沒有可能把它變成二級？
- 卓院長榮泰
再一個原因是原能會還是網羅所有的專家來處理這樣的問題；第二個是，我們二級機關以目前來講是沒有什麼空位來讓它升級……
- 柯委員志恩
所以我覺得這個部分還是要有非常多的調整，為什麼要這樣呢？因為核二、核三，目前為止，你的除役計畫尚未完全來做終止，你還要再繼續嗎？除役計畫，你一年可能要花費我們80億，今年所編的預算比過去還要多20億，因為討論到核三的除役，多了20億，那麼你現在要重新的運轉，重新運轉跟除役本身是一個背道而馳的觀念，請問一下，除役計畫還要不要繼續進行，還是你……
- 龔部長明鑫
核後端，不管要延幾年之後，還是得要除役，所以錢還是要準備……
- 柯委員志恩
我完全了解，但不是現在嘛！你現在已經要做運轉，這80億我還要不要再花？你現在是除役計畫花了80億，你現在要重新運轉，是否除役的計畫就可以暫時緩和，然後我們來進行所謂新的運轉計畫？
- 龔部長明鑫
規定是這樣，你發1度的核電，你要提撥一部分出來當作核後端的基金，是這樣子。
- 柯委員志恩
了解啊，但不需要到這麼多錢嘛！這跟你當初預期的不一樣，所以我才說突然之間有這樣新的一個計畫出現了，去年的時候，我在教文委員會，我們本來就對核安會來做質詢，那時候我們不預期突然之間會推動，這個SMR，我們那時候講了老半天，到目前為止，突然好像開始在推動，一切都往這個方向走，所以我才說以前我們討論的是除役，現在我們討論的是再運轉，中間是牽涉到經費的問題，對不對？最重要的是，我要問一下院長，過去蔡政府的時候，曾經對於我們能源的配比有20%、30%跟50%這樣的計畫，雖然到2026年的時候，火力發電占比已經達81.3%，完全就是已經符合你當初所設定的規定，目前為止，再生能源的缺口還缺了差不多是7.3%的缺口，我們在ART的談判當中，我們也承諾在2025年到2029年的時候，我們要促進採購美國的天然氣，還有相關的電力，大概700億美金，這樣是不是我們要增加對於天然氣的依賴？所以蔡政府提出來是20%、30%跟50%，請問賴政府所提出的部分，配比會是多少？
- 卓院長榮泰
我們會把天然氣的部分再跟它調整，現在我們希望今年2026年就能夠達到20%。
- 柯委員志恩
天然氣達到20%？目前有啊！我現在是說火力全開，火力占比已經81.3%了，燃煤26.6%，然後燃氣是53.3%了，所以你目前為止整個火力已經81.3%了。我現在只問，如果核能加進來，你這整個的配比會是如何？我們過去朗朗上口20%、30%、50%，那麼現在你主政的地方，它的配比會是多少？可不可以讓我們有這樣子的一個概念？
- 卓院長榮泰
因為核能的再運轉目前還是在一個程序進行當中，誰都不知道有沒有可能全部都再運轉，因為它還要提出自主安全檢查，自主安全檢查能不能……
- 柯委員志恩
所以在2027年、2028年的預估，我們目前都還沒有做這樣的一個估算就對了？
- 卓院長榮泰
我們還是依照原來的，現在20%、30%會調整，50%是不變的。
- 柯委員志恩
什麼時候調整？調整的比例是多少？大概多少？
- 龔部長明鑫
就是等到自主安全檢查如果通過，然後可以重新運轉那時候，這個目標我們當然會做適度的調整。
- 柯委員志恩
核的部分可能也要增加進去了……
- 龔部長明鑫
因為它已經延役了，假設啦！
- 柯委員志恩
所以很清楚地讓我們大家知道能源的配比是如何。好，還是能源的問題，我們高雄的興達電廠，因為部長也特別提到，戰爭如果繼續拉長，我們4月可能就要啟動燃煤備用機組的意思就是，我們就有可能火力要全開了，對不對？
- 龔部長明鑫
目前不會。
- 柯委員志恩
目前不會？好，我們也希望……
- 龔部長明鑫
對，3月、4月，我剛才講了，已經都調度完成。
- 柯委員志恩
調度完成，但是我還是要特別為我們高雄來問一下，我們高雄是六都溫室氣體排放的第一名，說實在的，興達電廠是高雄人的一個夢魘，雖然2023年的時候，除役的是一號機、二號機，去年大概是三號機，但是都被轉成緊急備用的機組，雖然民間的團體都希望不要是備用，他們希望是永久除役。最主要我為什麼要問這個問題？因為去年時，不是停電時間，一號、二號機也是偷偷開機，都還不是在固定的時間……
- 龔部長明鑫
沒有偷偷啦！那個是法律允許的。好啦！
- 柯委員志恩
經濟部部長特別告訴我們是在試驗，是做例行的點火試驗，但是你也不能否認一號機在去年曾經發生爆炸事故，所以我也要為我們的居民，特別是北高雄的居民發聲，他們長期忍受這樣一個所謂的空污，你說要換新的，結果現在你還是給我們舊的、壞掉的要拿來燒，然後地方最不平的是，台電告訴他們這都已經除役了，所以沒有回饋金，也沒有補償金，但居民認為雖然除役了，可是還是緊急備用，他們要吸不好的空氣，又沒有錢可以領，對居民來說，其實會有很多怨言，甚至連陳市長也都要求台電要來重新評估，部長，你同不同意？
- 龔部長明鑫
是，報告委員，事實上，尤其是最近幾年，高雄的產業發展非常熱絡，我想你也知道，所以的確用電量是增加……對啦！
- 柯委員志恩
但是每個人每次都說AI需要用電，AI就是要用電，但重點是那時候台電本來有二期更新改建計畫，要新增兩部新的燃氣機組，這不錯，對不對？對。然後跟我們說舊的要陸續汰換，但現在又出現說五部舊燃料機組要到2037年……
- 龔部長明鑫
燃氣，那是燃氣。
- 柯委員志恩
燃氣喔？
- 卓院長榮泰
燃氣、燃氣。
- 柯委員志恩
2037年才會除役，還要11年耶！
- 龔部長明鑫
對，因為它在2023年有更新整個組件，所以排放的污染物已經下降50%……唉唷！
- 柯委員志恩
下降滿多，但還是在那個地方11年，最主要是有很多……
- 龔部長明鑫
燃氣的話，CO2排放是比較少，現在就是把氧化物也下降……對啦！
- 柯委員志恩
但是我告訴你，居民會反對的原因，是舊機組運轉超過25年，然後你們每次都跟他們說AI、AI，他們在那邊「哀」啊，對不對？大家都在那邊「哀」，最重要的是你說要延役11年，這樣有沒有公然違反對於環評的承諾？有沒有？
- 卓院長榮泰
報告委員，新的一號機跟新的二、三號機，像一號機已經開始上線，新的二、三號機也開始要接受調度……
- 柯委員志恩
是，所以我就……
- 卓院長榮泰
至於其他的，只是當作一個緊急備用而已。
- 柯委員志恩
所以我就說，因為你告訴大家說要延，然後就延，原本大家所認知的，以為馬上就有新的，結果是又要延，對居民來講其實是很難接受的，他們都很老實的相信你們會先建後拆，以為只要忍到2026年就可以退場，現在你突然一句話說為了AI，他們要重新來，他們也很擔心髒空氣沒有辦法忍耐很久嘛！
- 龔部長明鑫
不會，不會，有關於所謂的污染物，會有總量管制，絕對不會超過。
- 卓院長榮泰
沒有錯。
- 柯委員志恩
好，部長，我們就是希望你能夠公開承諾，給我們一個拆除計畫，然後要落實除役、透明監督、合理補償，這合理嘛！
- 龔部長明鑫
對，我們就按照這個來做……是嘛！
- 柯委員志恩
你要讓居民放心，所以你要給我們……
- 卓院長榮泰
報告委員，新的機組會先上來，舊的機組就讓它有一定的時間延續備用而已。
- 柯委員志恩
好，一定的時間，那給我們一個拆除計畫，院長，給我們一個拆除計畫的時程，時間定出來，大家比較放心，這樣可以嗎？
- 卓院長榮泰
好的、好的。
- 柯委員志恩
這個很合理嘛！對不對？
- 卓院長榮泰
當然、當然。
- 龔部長明鑫
可以、可以。
- 柯委員志恩
這個可以嘛！給我們一個拆除計畫，像臺中一樣，不要到時候等到2026年，你又跟我們說要11年，大家看到這個數字是很敏感的，你後面再講說有換到新的什麼，都不足以補償該補償的，所以我還是要替我們北高雄沿岸的居民說一聲，這樣可以嗎？好的。回饋金可以的話，就是這樣子。來！我們還是一句話，回到中油的問題。中油負債現在已經破兆，院長，這不是我講的，這是審計部的報告，因為負債太多，113年已經到1兆2,000萬了，負債比超過92%，所以連買原油都要付現，然後我們還要編千億擴充產能，但是現在又開始有人提出來了，這也是審計部的審核意見，審計部告訴我們，因為新四輕在林園，對不對？他說目前是處在土壤液化高潛勢區。院長、部長，你們看一下，最重要的是目前全球產能過剩，而過剩的危機將延續到119年，而且我們還有碳排與共識落差，過去你們說要做這樣一個事情，因為預計碳排會增加93.3萬噸，所以你們說核定前會跟高雄市政府達成碳排共識，但審計部說去年4月時還沒有達成共識，請問現在有沒有共識？這要經過我們高雄市政府的同意，現在有沒有共識？
- 龔部長明鑫
我們的承諾就是，雖然它乙烯的預計量增加了，但是整個排放量，因為新四輕而不會增加。雖然它的量增加了，但它用的是最新的技術嘛！
- 柯委員志恩
現在用最新的技術也不過是把93.3萬噸降到70萬噸嘛，對不對？把它降到70萬噸嘛！但重點還是有很多人特別提到，因為你堅持擴產乙烯的產能到全球過剩，但是中油到目前為止，還是希望把60萬噸變成100萬噸，這樣產生出來的只能做一些塑膠，或者能夠做到一些比較……大家比較關切的就是你有沒有辦法像中鋼一樣，能夠做高值化的處理，這是我們希望能夠在產業上來做的部分。中鋼到目前為止都在往這方面去做努力喔，可是……
- 龔部長明鑫
升級是一定要做的事情，我們是持續在做啦！
- 柯委員志恩
對，我們當然希望你不要每次都做那些毛利很少的，我們也希望能夠把它煉成像實驗室等級的、論「克」來賣的，然後也有高純度的、半導體專用的化學物質，這樣才符合我們所謂高值化的一個目標嘛！
- 龔部長明鑫
提供乙烯給下游，下游才有機會去做高值化。
- 柯委員志恩
是，但也還是一句話，對不起，我剛剛沒有問到那個部分，我們現在跟高雄市政府的共識目前是達到了嗎？所以到目前為止可以讓新四輕就這個部分……114年4月的時候還沒有共識，現在跟我們高雄市政府有共識了嗎？
- 卓院長榮泰
我們有跟高雄市政府談過，關於將來如何提升它新的效能，這個也是一個進步。我想跟委員報告，我們很感謝國營事業單位，中油、台電以及台水長期都要接受很多的政策，必須把這個價錢都壓得很低，尤其是這一次的中油，純然是戰爭的關係，否則它不應該如此……
- 柯委員志恩
是啦，我就說嘛，它本來有80億的盈餘，但到目前為止因為這樣子，又沒有辦法了。
- 卓院長榮泰
是，純然是戰爭的關係，所以將來我們如何在財務上給予協助，這是必要的。
- 柯委員志恩
是，但是我們也希望……
- 卓院長榮泰
另外關於產能，我們也必須要有自主的韌性，國內要夠、下游要供得夠，才能整個提升。
- 柯委員志恩
是啦，院長，這個大家都無庸置疑，我現在所提出的質疑並不是你不能弄新四輕，而是你必須要說服環團、說服我們的里民，還要說服非常多的單位，最主要是就碳排的這個層面來說，還包括中油的財務狀況，有沒有辦法再承接起目前新的技術而造成一個所謂效能的影響，我覺得這才是我們的一個共同最重要的方向。而且如果新四輕可以這樣子，對我們的碳排可以降低的話，那我就要請問，為什麼不從新三輕來做一個示範的作用？為什麼要從新四輕開始？為什麼不從新三輕開始來做這樣的事情呢？部長。
- 龔部長明鑫
因為四輕的部分已經營運到期了，就當初來講，它有一些更新的需要。
- 柯委員志恩
所以我就說嘛，碳排的部分不用等到新四輕，其實你可以考慮就新三輕的部分來做這樣的一個處理。總而言之，院長剛剛所提到的那個目標，我們大家都無庸置疑，都會……我們地方也很感謝這些國營的單位，但我還是要提，一個能源政策要走得遠、走得長，希望現在能用科學數據來做，而不是像過去一樣，永遠都是說不通的。院長，我現在是給你一個肯定，你終於可以扭轉這個部分，讓我們跟世界趨勢的走向是一樣的，但是有關於中油、有關於碳排的問題、有關於它財務黑洞的問題，這點是我們都要特別指出來的，了解吧？接下來我要進入「土方之亂」了，不曉得誰可以就「土方之亂」來協助院長做這樣的回應？
- 主席
內政部部長好不好？
- 柯委員志恩
來，請我們的內政部部長跟我們的環境部，謝謝。
- 主席
麻煩請內政部部長備詢。謝謝。環境部備詢。
- 柯委員志恩
有關這個土方的部分，2026年我們有土方之亂，我想這是全國性的問題，當然美濃大峽谷有一些是被盜採後回填廢棄物的問題，內政部也已經強制要求要用GPS，還有包括電子聯單，這個部分內政部已經非常積極在做了。但是無可否認的，到目前為止，關於這個處理的量能還是不足的，然後清運的成本也暴漲，這是存在的一個事實。我想就這個部分來說的話，因為土方之亂真的不是最近才開始，長期以來都是，現在我們就聽到非常多的抱怨，我想請問一下，就目前來說，營建剩餘土石方的處理方案已經超過30年了，定位不是很清楚，也不是法律位階，然後就政策來說，要跨部會協調。記得去年3月18日的時候，監察院曾經做過這樣的一個糾正，請問院長，到目前為止我們做的方式是什麼？我還是先把它講完好了，因為被糾正的那個時候，國土署有回應，他說環境部要把廢清法納入，要來做全國性的修法，請問現在的廢清法到目前為止有修正嗎？而且那個時候國土署說環境部要修，環境部有修嗎？而且我也某種程度非常贊同環境部長說要推循環經濟推動法，你認為不是每個東西都是垃圾，好好的處理也可以變成好的部分。請問這兩個最重要的法，你們有做任何的處理嗎？
- 彭部長啓明
報告委員，所有的土石方，臺灣幾十年來從來沒有認真的處理，這一次我們是認真的去面對這個事情，這個法律的部分，我們經過了努力，在行政院內部已經開過會，差不多到最後一個階段了，我們的確也在進行修正當中。
- 柯委員志恩
我還是必須要說，你看，你那時候被糾正的時候，內政、環保、法務三大部長大動作的開記者會，去年5月27日說要有四大政策去面對；但是不好意思！你們全部開完大陣仗的會議之後，同樣去年，12月底又再一次告訴大家做得還不夠；而且你看，院長，你也可以看一下，就像剛剛環境部部長所提到的，這麼久以來，難得你們三位部長全部站在一起了，可是到今年此時此刻，土方的問題還是一樣存在、廢棄物的問題還是存在，營建單位叫得不得了！到底這個問題目前該怎麼辦？你不覺得應該有一個跨部會的單位好好來把這些問題處理好嗎？而且部長所承諾的那兩大修法目前也還是看不到，什麼時候推出來？每個委員都有提出他們的修正版本，可是我們還是沒有看到行政院的對案，這什麼時候可以來告訴我們？該怎麼樣來解決？
- 卓院長榮泰
委員，如果你能夠了解，也知道我們現在每週對於土方開的會議，你就會知道，它已經有一個具體的方向了，包括它的最終去處、包括它的暫置場、土置場，以及包括我們現在在行政區裡面的異地暫置，三個方式同時都在進行……
- 柯委員志恩
好，現在院長提的……
- 卓院長榮泰
港區會有港區的最終去處，臺北港等等也會有它的暫置場，這個都有方法在做。
- 柯委員志恩
好，院長，我就是符合你剛剛所說的，我非常的關注，我也知道你們在做哪一些事情。好的，現在問題又來了，我們是不是也可以請農業部部長，這個時候也應該站出來了。你們協調了老半天，內政部國土署今年宣布要擴增農地改良來做為土方的去化，這個時候有很多民間團體就開始非常的反彈，因為他們都認為2021年農委會那時候就完全禁止任何的土方進到農地，因為他認為……
- 主席
時間暫停一下吧！各位，我想農業部部長要備詢，換一位部長請回，好嗎？什麼？就是農業部部長現在要備詢，你問到農業部的事情，農業部部長要備詢，可不可以請劉部長回去……
- 柯委員志恩
可以，農業部部長和環境部部長。
- 主席
內政部劉部長請回，好嗎？
- 柯委員志恩
謝謝，我們就請農業部，環境部還是要在。
- 主席
環境部部長請回。
- 柯委員志恩
內政部部長。
- 主席
內政部部長留下來備詢？
- 柯委員志恩
內政部部長可以請回，請農業部。
- 主席
劉部長請回，謝謝，農業部部長請備詢，時間繼續。
- 柯委員志恩
我不曉得這個臺子只能站三個人。
- 主席
我們硬體的建築是這樣，而且畫面不好看，這些部長不能像小學生一樣，他們回去要領導各部會的……
- 柯委員志恩
好，了解。
- 主席
畫面不好看，好嗎？
- 柯委員志恩
謝謝訓導長。
- 主席
我們尊重，好不好？謝謝。好。
- 柯委員志恩
就像院長所提的，我們每一次都非常的關切，我剛剛提到的，內政部國土署已經提出了農地改良這樣一個問題了，但是每一次都被卡住，當然過去2021年農委會（不是現在這個部長，是之前農委會的時候）就有這樣的條例，一個施行條例幾乎是把B3和B4的去化途徑全部封死了，院長，這就是為什麼目前為止處理老半天，那個問題如果沒有辦法做處理的話，這個問題還是卡在那個地方。而且你剛剛所提到的，這個要填海，以高雄港為例的話，同樣來回應剛剛院長的問題，我們目前規劃要收容南部的廢土，就這個工程來說，目前要進入二階段的評估，因為我們考慮到填海裡面有海洋，很害怕當中會造成環境上的污染，我們的南科二階評估要21個月，現在這個填海造陸進入第二期環境評估的話，是不是更久？而且我們現在幾乎沒有空間可以來放置多餘的土方，光是在去化的部分，卡在農業部的一個條例當中，就讓很多事情沒有辦法來做澈底的解決。院長，我很關切，但是沒有解決啊！
- 卓院長榮泰
填海造陸還不失是一個最終的處理方法……
- 柯委員志恩
是，現在怎麼辦？
- 卓院長榮泰
我們今天就是調查全國的土地，可以開始做的，就是要進入環評，就盡早進入環評，我們為的是國土的保育、為的是很多土地的利用。
- 柯委員志恩
好，我了解，所以高雄港的部分，你可不可以用專案的方法來處理？你如果用這個方法來，這真的不知道等到什麼時候，已經沒有地方可以用了。
- 卓院長榮泰
所以我們還有一個暫置場，先行啟用其他的暫置場，在還沒有完全可以最終去化的時候。
- 柯委員志恩
為什麼請農業部部長過來？就是因為一個細則、一個條例，幾乎把大家所有可能考慮到的去化途徑堵死了，民團也很擔心，現在地方就是覺得有太多的法規、細則沒有很清楚，所以當規定沒有很清楚，又有這麼多東西都要拿去堆置的時候，院長，我告訴你，法規不夠清楚，很多時候你會看到大家就是會違法，然後地方政府也只能用加重處罰的方法，問題還是沒有辦法解決。
- 卓院長榮泰
法規剛剛彭部長已經說明。
- 彭部長啓明
跟委員報告，我們已經在進行當中。另外，委員剛才說到循環經濟，現在有很多房子都好好拆，好好拆就沒有廢棄物，所以我們鼓勵好好拆，當然，好好拆是每一個人都要做的事情，也希望委員可以支持。
- 柯委員志恩
我現在只是希望院長找一個政委，好好把這個部分協調，我剛剛說有被堵死的、有被混淆的，還有很多的法令是不清楚的，我知道你們在做，但是顯然目前遇到一些卡關，這些卡關讓此時此刻還是有很多土方的問題沒有辦法解決。
- 卓院長榮泰
說真的，我們遇到很多的卡關，所以我們一一在克服。
- 柯委員志恩
什麼時候可以解決？
- 卓院長榮泰
現在3月，到5月就會有比較十足的進展，5月份有一些土地會釋放出來。
- 柯委員志恩
5月份土地會釋放出來，剛剛說高雄港也是在你們調解的範圍當中，希望有專案的方法，如果完全照過去的環評方法，真的沒有辦法解決燃眉之急，去化的系統還有放置的部分，院長你說5月份可以得到比較多的改善？
- 卓院長榮泰
3月會有一部分，5月就會有更多的土地可以來使用。
- 柯委員志恩
好，因為已經……
- 卓院長榮泰
但這個有很多地方也需要地方政府協助，他必須發很多的執照，我們正在跟地方政府，包括臺北、新北……
- 柯委員志恩
我們地方政府的人力、各方面真的是非常有限。
- 卓院長榮泰
但是它要發很多的執照，包括臺北、新北、臺中……
- 彭部長啓明
報告委員，其實去年的時候，六都都有承諾要一起來做這個事情，我們中央很努力，也希望地方政府也要努力來配合。
- 柯委員志恩
我覺得那個法規要弄清楚，B3、B4到底有沒有辦法再回填回去？光是把這個部分規範清楚就好。
- 陳部長駿季
跟委員報告，農發條例裡面相關的規範，其實農地的土壤改良是因為農地的需要，不能為了處理土石而開放農地。當然。所以我們跟環境部在討論的時候就有討論很詳細的規範。
- 柯委員志恩
部長，我知道，我們開過很多公聽會，農業部都要派代表，他光是搬出你們這個條例來，大家就閉嘴了，因為你們這個法規如果不解除的話，其實後面非常多的方式是沒有辦法來做的，你們的職員都非常盡忠職守，可是也會讓很多的討論遇到卡關，這點我還是必須要指出來。
- 陳部長駿季
我跟委員報告，其實在院裡面，包括院長主持相關部會的會議，就是為了解決法規競合的部分……
- 柯委員志恩
是，很需要跨單位的協調，所以我們就殷殷期待，包括建築業，還有很多的民團都在殷殷期待，你們可以弄出更標準、更規範的方法，讓大家有個依循的目標，這樣比較好做，對不對？院長已經說5月的時候可以讓整個問題的解決看到很大的進展，這樣沒錯吧？
- 卓院長榮泰
而且內政部跟其他公會還有產業也都進行當面溝通，聽取他們的意見、解決他們的問題。好啦！
- 柯委員志恩
5月，好不好？院長，我們就看到5月，因為目前這些問題還存在，農業部部長請回座。最後我還是要幫我們高雄的螺絲業問一個問題，院長，你上次去的時候，我知道你已經去好幾次了，然後經濟部龔部長，你從秘書長到部長都還是一樣，都到我們高雄跟螺絲業者見面，第一次去的時候我也在現場，你那時候是秘書長，現在是部長，但是不好意思，問題還是沒解決。你看，我們上次有非常多人來陳情，他們說面臨12年來最大的寒冬，現在是做四休三。我想部長跟院長都很了解我們的螺絲業，當初你們說是我們高雄之光等等之類的，沒有問題，但是當他們遇到這麼大的寒冬的時候，他們希望能夠爭取232條款的豁免，有沒有機會？有沒有辦法脫鈎？目前談的條件有沒有機會？
- 龔部長明鑫
ART已經談定了，比較困難。
- 柯委員志恩
談定，然後呢？
- 龔部長明鑫
現在已經談定了，所以……
- 柯委員志恩
所以我們現在螺絲業的關稅要被扣百分之多少？
- 龔部長明鑫
就是232一般規定。
- 柯委員志恩
怎麼樣，百分之多少？是50%。50%就是……
- 卓院長榮泰
全世界都一樣。
- 柯委員志恩
就是很難嘛！50%對他們來說真的是……
- 龔部長明鑫
我們跟扣件業的業者談過，當然他們也需要很大的幫忙，不過現在都希望他們升級轉型，專業性的扣件價錢就會比較好。
- 柯委員志恩
每個人都知道，要做專業的扣件，他們也在做升級，但是目前為止已經倒一半了，可能已經不知道倒到哪裡去了。環境部長可以先回座了，謝謝，不好意思，彭部長。
- 龔部長明鑫
沒有啦！現在比較好了，今年相對於去年來講，現在減班休息的人數已經剩下三千八百多人，相對於去年的八千多人，已經少非常多了。
- 柯委員志恩
說實在地，不要說是我，我相信所有高雄的立委上來都會非常關切這樣的問題，我們也承受非常多螺絲業的關心……
- 龔部長明鑫
我們還是會持續關心。
- 柯委員志恩
然後2月9日你下去的時候，還特別告訴大家說，我們現在關稅談定之後，未來你有餘力能夠來處理螺絲業的問題。對。你的說法好像是把它放在下一個階段來處理，你讓我們螺絲業感覺自己是「細漢」的，你們都把高科技放在第一順位去做……
- 龔部長明鑫
不是，您誤解了，那時候我們ART談完了，談完以後，因為其他的產業有些降到15%、有些降到25%等等……
- 柯委員志恩
那你為什麼不把它當作第一個產業？你為什麼不把它當第一項順位一起談呢？
- 龔部長明鑫
我們會把其他的資源移多一點給扣件業，意思是這樣子。
- 柯委員志恩
所以你還是把它放在後面，你為什麼不在主流談定的時候，把它納入第一項目來談呢？
- 龔部長明鑫
它本來就是第一順位。
- 柯委員志恩
如果是第一順位，還談到現在的螺絲業被扣這麼多，對不對？
- 卓院長榮泰
這個是全世界現在的統一標準。
- 柯委員志恩
目前為止你也做出非常多的補助方式，你那時候提出460億這樣的補助方法，但是不好意思，因為時間快到了，我還是給部長跟院長看一下後面那個階段，你看目前為止我們所執行的方式，460億看起來是非常好，但是預算執行率目前不到三成，所以我們就在想，到底是你的門檻太高，還是你的行政程序太緩慢？
- 龔部長明鑫
報告委員，因為那個執行的時間是兩年多。沒！
- 柯委員志恩
還是一樣，大家都一一叫苦，很多人講說，在門檻還有行政流程上，是否給人家能夠……
- 龔部長明鑫
其實來申請跟通過的比例是超過百分之六十到七十。
- 柯委員志恩
可是從整個執行來說，我現在只是反映所有業者的聲音，你那時候提出的計畫當中，還要他提出研發計畫，還有什麼其他的計畫，很多人都覺得這個門檻對他們來說還是有些困難的……
- 卓院長榮泰
這個執行的時間還是算短啦……
- 柯委員志恩
我們是提出業者的聲音，把這個流程弄得更簡便，好不好？
- 卓院長榮泰
而且它必須符合我們一定的條件，但來申請的案件比例是高的。
- 柯委員志恩
院長，條件可以再寬鬆一點，大家要溺水了……
- 卓院長榮泰
條件都在這個裡面了。
- 柯委員志恩
要溺水了啦！好不好？謝謝。
- 卓院長榮泰
我們再來檢討，謝謝。
- 主席
謝謝柯志恩委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。下面劉建國委員質詢之後將會休息10分鐘，10分鐘之後請林岱樺委員準備。現在請劉建國委員質詢。
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是柯志恩在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 柯志恩
院長好、部長好。對於中東戰爭，大家最擔心的當然是能源供應的問題，有關3月和4月的天然氣調度問題，目前為止我們應該不用太擔心吧？
- 柯志恩
8億到10億之間？那麼這個經費是不是要由中油來吸收？我為什麼要這樣問部長？原因很簡單，因為中油今年好不容易由虧轉盈，而且還盈餘了八十多億，這樣一來，中油又要變成連續7年虧損，但是如果不由中油來吸收的話，就會轉嫁到人民身上，整個通膨可能和世界各國一樣造成一大損失，所以我們要問：是不是到最後就是由中油來吸收？
- 柯志恩
核的部分可能也要增加進去了……所以很清楚地讓我們大家知道能源的配比是如何。
- 柯志恩
好，一定的時間，那給我們一個拆除計畫，院長，給我們一個拆除計畫的時程，時間定出來，大家比較放心，這樣可以嗎？這個很合理嘛！對不對？這個可以嘛！給我們一個拆除計畫，像臺中一樣，不要到時候等到2026年，你又跟我們說要11年，大家看到這個數字是很敏感的，你後面再講說有換到新的什麼，都不足以補償該補償的，所以我還是要替我們北高雄沿岸的居民說一聲，這樣可以嗎？好的。回饋金可以的話，就是這樣子。來！我們還是一句話，回到中油的問題。中油負債現在已經破兆，院長，這不是我講的，這是審計部的報告，因為負債太多，113年已經到1兆2,000萬了，負債比超過92%，所以連買原油都要付現，然後我們還要編千億擴充產能，但是現在又開始有人提出來了，這也是審計部的審核意見，審計部告訴我們，因為新四輕在林園，對不對？他說目前是處在土壤液化高潛勢區。院長、部長，你們看一下，最重要的是目前全球產能過剩，而過剩的危機將延續到119年，而且我們還有碳排與共識落差，過去你們說要做這樣一個事情，因為預計碳排會增加93.3萬噸，所以你們說核定前會跟高雄市政府達成碳排共識，但審計部說去年4月時還沒有達成共識，請問現在有沒有共識？這要經過我們高雄市政府的同意，現在有沒有共識？
- 柯志恩
來，請我們的內政部部長跟我們的環境部，謝謝。有關這個土方的部分，2026年我們有土方之亂，我想這是全國性的問題，當然美濃大峽谷有一些是被盜採後回填廢棄物的問題，內政部也已經強制要求要用GPS，還有包括電子聯單，這個部分內政部已經非常積極在做了。但是無可否認的，到目前為止，關於這個處理的量能還是不足的，然後清運的成本也暴漲，這是存在的一個事實。我想就這個部分來說的話，因為土方之亂真的不是最近才開始，長期以來都是，現在我們就聽到非常多的抱怨，我想請問一下，就目前來說，營建剩餘土石方的處理方案已經超過30年了，定位不是很清楚，也不是法律位階，然後就政策來說，要跨部會協調。記得去年3月18日的時候，監察院曾經做過這樣的一個糾正，請問院長，到目前為止我們做的方式是什麼？我還是先把它講完好了，因為被糾正的那個時候，國土署有回應，他說環境部要把廢清法納入，要來做全國性的修法，請問現在的廢清法到目前為止有修正嗎？而且那個時候國土署說環境部要修，環境部有修嗎？而且我也某種程度非常贊同環境部長說要推循環經濟推動法，你認為不是每個東西都是垃圾，好好的處理也可以變成好的部分。請問這兩個最重要的法，你們有做任何的處理嗎？
- 柯志恩
可以，農業部部長和環境部部長。謝謝，我們就請農業部，環境部還是要在。
- 柯志恩
如果是第一順位，還談到現在的螺絲業被扣這麼多，對不對？目前為止你也做出非常多的補助方式，你那時候提出460億這樣的補助方法，但是不好意思，因為時間快到了，我還是給部長跟院長看一下後面那個階段，你看目前為止我們所執行的方式，460億看起來是非常好，但是預算執行率目前不到三成，所以我們就在想，到底是你的門檻太高，還是你的行政程序太緩慢？
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯志恩本人的發言。