萬美玲於第11屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議

1. 萬委員美玲

   謝謝召委。有請數發部林部長。

2. 主席

   請林部長。

3. 萬委員美玲

   再請警政署資訊室王副主任。

4. 主席

   請警政署資訊室王副主任。

5. 林部長宜敬

   委員早安。

6. 萬委員美玲

   部長早。在AI時代，我們都知道AI軟體除了可以當輔助工具之外，同時很多時候會被濫用，像這種現象都存在。是。我們現在就看到有出現AI換臉，本席也有跟你討論過一鍵脫衣的軟體被違法使用，而且這會構成非常嚴重的侵害。本席所說的這些工具軟體可以說是橫行，不管是尋找、操作，其實都算十分容易，受害者就會比較多。根據民團展翅協會的統計，在去年檢舉熱線受理了將近2,500件兒少性影像的案件，我真的覺得非常可惡。

7. 林部長宜敬

   是，非常可惡。

8. 萬委員美玲

   其中就發現有58個網路平臺提供了AI換臉、一鍵脫衣的功能，本席看到衛福部保護司的統計，兒少性影像申訴的案件從112年修法以後有56件，到114年暴增到1,033件，這是我們看到的數字，也許還有黑數，那就更可怕了。其中兒少深偽性影像的案件數過去是1件，到現在已經有9件了，我覺得其實不會只按照這樣的速度增加，增加的速度一旦往上的時候，受害者會非常的多，您可以看一下這個表格。我們看到對於AI產出的性影像雖然可以透過兒少性剝削防制條例去下架不當性影像，但是下架畢竟已經是後端，我們對於產出這些性影像的AI工具軟體現在是無法可管，而且這個狀況就陷入了治標不治本，你對這個問題是怎麼看？

9. 林部長宜敬

   委員講得非常對，我們現在最大的問題不是單單無法可管而已，因為有很多的雲端工具，事實上，它的位置都在國外，所以在司法上我們並沒有管轄權，這是令很多國家都非常頭大的問題。

10. 萬委員美玲

    部長，您這樣的回答讓我覺得憂心忡忡，聽起來我們不但無法可管，而且因為它是在境外，我們就更沒有辦法管，我想國人聽到這樣會心碎了一地。

11. 林部長宜敬

    沒關係，我們有解決方案，我可以跟委員報告。

12. 萬委員美玲

    你們有解決方案？

13. 林部長宜敬

    是，我們有解決的方法。

14. 萬委員美玲

    請說，給你30秒。

15. 林部長宜敬

    第一個，我們就是快速的下架，譬如說，對兒少……

16. 萬委員美玲

    好，再來。

17. 林部長宜敬

    另外一個就是我們要求標示，對所有AI產生的影像，我們希望要做標示，我們也希望……

18. 萬委員美玲

    要標示清楚。

19. 林部長宜敬

    對，要說明這是AI產生的。再來。對所有違法的部分，我們會跟衛福部合作，縮短下架的時程。

20. 萬委員美玲

    儘快下架。

21. 林部長宜敬

    儘快下架。再來。基本上的大方向就是這樣。

22. 萬委員美玲

    所以還是下架嘛！

23. 林部長宜敬

    因為你只給我30秒的時間。

24. 萬委員美玲

    主席也才給我6加2分鐘。我跟你講，聽起來除了下架還是下架，但是我覺得對於源頭這件事情，所謂的無法可管，我們覺得還是要思考一下怎麼去做。對。當然，你剛剛講的那兩點，在目前無法可管的情況之下，我也同意。但是我們來看，根據我們在去年通過的人工智慧基本法，數發部必須要定出AI風險分類框架，這個框架非常重要，因為我們要提供給各目的事業主管機關去訂定要怎麼樣去管理，但是這個風險分類的框架，在去年12月人工智慧基本法通過以後，到現在數發部做了沒有？完成了嗎？

25. 林部長宜敬

    框架已經完成了，現在……

26. 萬委員美玲

    框架完成了，送行政院了嗎？

27. 林部長宜敬

    我請策略司司長說明。

28. 萬委員美玲

    這個不能亂講，到底完成了沒有？

29. 蔡司長壽洤

    框架的部分目前都完成了。

30. 萬委員美玲

    通通完成了？對。送行政院核定了嗎？

31. 蔡司長壽洤

    目前我們預計大概4月……

32. 萬委員美玲

    送了還是沒有送？

33. 蔡司長壽洤

    目前還沒有。

34. 萬委員美玲

    完成了為什麼不送？剛才一直說快快快，下架都要快，這個框架完成了為什麼不送？

35. 蔡司長壽洤

    因為目前我們正在做最後的法制盤點作業。

36. 萬委員美玲

    要多久？

37. 蔡司長壽洤

    我們大概是拚3月底、4月初報院。

38. 萬委員美玲

    3月底，很好！剩下大概12、13天的時間，所以3月底會整個完成把它送出去，對嗎？是。不能再拖了，已經3個月了，好嗎？是。接下來，你剛剛說這些軟體都在海外、境外，所以看起來沒有更積極的作為可以做，針對這一點，我希望部長能發揮你的智慧，不管是跟警政署進行橫向溝通，想想看還有什麼方式可以做。至於剛剛講到的下架部分，其實本席還是希望部長能夠定期或是只要有必要的時候就把這些平臺業者找來，看看怎麼樣可以再約束他們，大家再一起合作，這個應該做得到吧？

39. 林部長宜敬

    是，這個沒問題，現在我們下架……

40. 萬委員美玲

    沒有問題你們就積極做，就像你們的框架完成了也趕快送。接下來，我們看到數發部在114年5月15日有推出一個「網路詐騙通報查詢網3.0」app，對不對？是。在討論這個app之前，我相信數發部的同仁對於打詐這件事情肯定有在努力。謝謝。真的有在努力，而且辛苦、困難重重，但是你們努力的速度永遠趕不上民眾對於你們的期待，以及民眾對於詐騙的痛恨，因此，我覺得跟警政署還是一樣要橫向合作，你知道嗎？當我們打詐不力的時候，不但是我們的人民百姓會受傷很嚴重，同時警政署等所有警政系統的員警們其實也是叫苦連天，每一次民眾在第一時間受傷報案一定是找警政署、警察單位，但警察單位總是兩手一攤，不是因為他們不辦，而是他們真的不知道怎麼辦，權限有限啊！數發部怎麼協助警政署、怎麼合作？

41. 林部長宜敬

    事實上，我們這個網詐通報查詢網就是在解決源頭的問題，因為現在數發部有網詐通報查詢網，內政部那邊有165網站。

42. 萬委員美玲

    你剛剛說的這個app就是為了要協助，目前下載量是5.4萬次，通報件數超過61萬件，下架30萬件，這是個好成績，但是我們來看一下這個網站，這個網站點進去看到的是把這些詐騙訊息的相關資料覆蓋住了，點進去以後其實無法知道到底哪一個是詐騙訊息、哪一個是廣告，你自己有使用過嗎？

43. 林部長宜敬

    這是因為之前國民黨有幾位委員要求我們把這個訊息拿掉，我們本來是有的。

44. 萬委員美玲

    沒關係！部長，我請教一下，今天每一個人都會有不同的要求、看法和方向。

45. 林部長宜敬

    我們也希望把這些資料放上去。

46. 萬委員美玲

    你自己去看過以後覺得現在這樣的使用感受是可以的嗎？

47. 林部長宜敬

    我們還是希望把它改善，我會跟所有的委員努力去溝通，就如同委員所講的，因為每一位委員對我們的期望都不一樣。

48. 萬委員美玲

    沒問題，當初大家一定都看到不同的方向，也希望它好，現在運行一段時間之後，可能有再看到問題，你送一份改善報告來我們委員會，好不好？

49. 林部長宜敬

    沒問題，我們也在做這些事情。

50. 萬委員美玲

    再來，最近我有看到這個app的相關評論，使用觀感都是一星，甚至還有人質疑你們過去花了6,000萬，卻比大學資工系學生設計得還差，你跳出來說我們沒有花6,000萬，是1,350萬，「歹勢」喔！1,350萬也很多。

51. 林部長宜敬

    委員，我必須跟你講，我們懷疑很多是詐騙集團給我們一星的評論。

52. 萬委員美玲

    所以你們也被詐騙了！

53. 林部長宜敬

    因為我們就是在打擊詐騙集團，我們已經下架了三十多萬件，這個事情也達到我們的目的了，結果……

54. 萬委員美玲

    所以你們在打擊詐騙集團，詐騙集團也來干擾你們，是這樣的意思嗎？

55. 林部長宜敬

    對啊，就是這樣子啊！

56. 萬委員美玲

    連你們都受到詐騙集團干擾了。是啊！沒錯！我的天啊！所以現在你的意思是這些所謂的負面觀感、一星評論等等，不是你們自己洗版，都是詐騙集團來的？

57. 林部長宜敬

    我不敢講全部是，但是我們合理懷疑相當部分是詐騙集團。

58. 萬委員美玲

    這真的是一個不得了的事情！今天有這樣的狀況，你們就要想辦法優化，app做出來了就要不斷檢討、優化、滾動式調整，不管大家有什麼意見，都要滾動式，改善計畫要提出來。最後一點很重要，因為我們提供Meta很多數據，我們也訓練出一個AI攔阻計畫，目前也有好成績，已經攔阻了超過780萬則針對臺灣的詐騙訊息，我覺得非常棒，這些詐騙訊息很多是來自柬埔寨，他們也跟美國公司講了，看看我們怎麼做，查獲太子集團超過百億比特幣資產的案子。關於這個部分我要講一件事，Meta是使用我們的數據做分析，所以才能夠查扣這些東西，其中比特幣有很多是我們臺灣民眾被詐騙的金額拿去買的。沒錯。我們有沒有辦法透過外交部和法務部去把這些民眾被受詐的金額要回來一些，有沒有機會？

59. 林部長宜敬

    坦白講，我們非常希望做這件事情，但是真的很難，因為它已經變成……

60. 萬委員美玲

    真的很難嗎？

61. 林部長宜敬

    的確，我跟委員解釋，已經都變成是比特幣，它都弄在一起了，你也分不清楚這些比特幣裡面有哪些是從臺灣來的，哪些是從日本來的，哪些是從韓國來的，根本就分不清楚了，現在這些錢是由美國政府查扣了，我們必須去跟美國政府講。

62. 萬委員美玲

    我知道這些困難問題都存在，但我們看到2024年8月的時候，我覺得當時的法務部很棒，它因為協助美國偵辦販毒洗錢案，而且還扣押返還了約1,600萬美元的不法資產，這個過程不會比我們現在感覺更輕鬆，可是美方在扣除各項費用之後，臺灣還獲得分享700萬美元的返還，有成功的案例在，所以數發部加油一下，我們要想辦法在這個案件上跟外交部和法務部再努力一下，好不好？

63. 林部長宜敬

    這個部分事涉金管會、法務部及外交部，我們會跟他們密切合作。

64. 萬委員美玲

    這個案子可行不可行，你們也要提出一個報告送來我們委員會，好不好？

65. 林部長宜敬

    好，謝謝。謝謝。

66. 主席

    謝謝萬美玲委員，謝謝數發部。接下來邀請李昆澤委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為萬美玲本人的發言。