游顥於第11屆第5會期第4次會議

1. 游委員顥

   謝謝大會主席副院長，有請卓院長及經濟部長。

2. 主席

   請卓院長、經濟部龔部長備詢。

3. 卓院長榮泰

   游委員好。

4. 游委員顥

   院長好。一樣是延續大家最關心的能源問題、石油問題，包括中東戰事，就教院長以及部長。面對中東局勢持續升溫，國際能源風險不斷上升，行政院目前的對策主要是延長減稅、油價緩漲跟穩定物價，但這些措施實際上都在壓CPI，而不是長遠永續的能源政策。更關鍵的是，政策目前直接延長到9月，代表政府其實已經半年以上的時間在預判風險，這個問題就很清楚，如果風險是長期的話，目前國家能源戰略在哪裡？臺灣高度依賴進口跟海運，一旦航運受阻，天然氣延遲，供應鏈就會立即受到衝擊，想要就教行政院，是不是已經有完整的能源應變計畫及戰時能源調度跟備援機制？

5. 卓院長榮泰

   當然，在戰爭開打的時候，我們就啟動了緊急應變措施，各個部會也都有緊急應變小組，行政院的物價穩定委員會也從每季開會調整為每週都開相對的會議，我們在政務會議以及行政院院會當中也都持續就相關的問題提出各項報告跟做最後結論，最終現在看到我們國營事業單位大量地吸收整個國際的漲幅，為的就是安定社會、穩定物價，後續我們要在國際社會上取得更充裕的油源跟氣源，來保障我們未來3、4、5、6月整個過程的安全。現在我們做到這個部分，等於下半年的工作，我們現在也同步開始規劃。

6. 游委員顥

   本席直接就教部長，前兩次的石油危機及能源危機分別是西元幾年？

7. 龔部長明鑫

   在1973年、74年吧！

8. 游委員顥

   第二次呢？

9. 龔部長明鑫

   第二次是1979、80年左右。

10. 游委員顥

    我想問一下，這次等於是將近到了第三次石油危機的邊緣啦！

11. 龔部長明鑫

    對，比較算是。

12. 游委員顥

    像這樣的備援方案及相關應變機制，所依據的參考方案是二、三十年前的版本嗎？還是有新的方案？面對石油危機，各種現代新興替代能源的部分，現在的方案到底是什麼時候的版本？

13. 龔部長明鑫

    報告委員，現在我們的多元韌性相對於73年、74年已經好得非常多，我們那時候的物價是上漲得非常厲害，而現在能源……

14. 游委員顥

    好，我知道那時候的狀況，因為都有做足功課。同樣地，在現在這次能源危機、石油危機的狀況，過去行政院或經濟部是不是有任何相關的方案或草案？

15. 龔部長明鑫

    剛剛院長已經提示過了，就是我們能源現在是分成電跟油，有關電的部分，我們有一部分是從天然氣來發電，為確保天然氣的量是充足的，所以我們儘快地啟動國際的調度，這樣調度到5、6月份應該都沒有問題；有關油的部分，就是怎麼穩定油價的問題，所以才透過中油來部分吸收這樣的漲幅。

16. 游委員顥

    這沒有問題。本席還是在這裡指出，過去兩次的石油危機，其實我相信那時候的行政院也都有做足功課，也有相關資料。但是這一次的石油危機、能源危機相較以往更加嚴峻，我相信院長也認同吧！

17. 卓院長榮泰

    變化非常快速，比過去都快。

18. 游委員顥

    所以在變化非常快速的情況之下，目前行政院跟經濟部說現在的替代能源多，但是就方案上來講，並沒有早有針對中東這種局勢有任何的草案或應變機制，當然本席還是認同及肯定有持續加密這個會議的頻率。現在的調降跟補貼是中油吸收成本，將壓力移轉延後，其實並沒有真正處理風險，能源安全的本質還是國家安全，只談油價，而沒有談到能源戰略，只是把危機做包裝，並沒有真正的解決。現在各地漲聲四起，全球也都漲聲四起，不斷的萬物齊漲，市場機制看不見的手，其實凍漲的政策工具就是一種干預的工具。針對石油凍漲的部分，請教目前國安會有沒有針對油價的浮動機制做調整，及預計中東局勢未來大約多久之內可以趨緩？想問一下院長的研判。

19. 卓院長榮泰

    油價的部分一直是由行政院、經濟部及台電三方來做討論，並沒有剛剛您說國安會有這樣的介入……

20. 游委員顥

    因為這是涉及到國家安全，所以局勢的研判……

21. 卓院長榮泰

    針對油價的問題，我們是由行政院、經濟部跟台電做多方的討論。

22. 游委員顥

    好，沒關係。在新聞報導中我們看到這三個禮拜的油價是緩漲，我們平常跟中油說「謝謝」，是因為他們熱心服務幫我們加油，這部分的補貼，甚至補貼5、60億的部分，當然現在的緩漲、凍漲，不管是上個禮拜漲1.5元，或是這禮拜漲1.8元，吸收的部分其實也是用全民納稅錢買單，當然這個部分是必須的工具，因為要抑制整體民生物價的不安定因素。本席想直接就教院長，針對這個部分，我相信院長也有很重要的意見主導，目前中東的局勢看起來2個月內也不會結束，今天油價微幅下降，主要是原本預期他們要打荷姆茲海峽，但現在是說要寬限幾天，實際上這是不是緩兵之計，也不知道！但是也有可能，假如到時候戰事直接有更激烈衝突時，大家可以預期油價馬上又會更加飆高，這個部分院長你也認同。針對現在三個禮拜的補貼跟緩漲，本席想在這裡直接請教院長，是不是在這兩個月包括後面的五週，也能夠用緩漲的措施來穩定我們的油價跟民生物價？

23. 卓院長榮泰

    是的，國際的情勢風吹草動，一個訊息就會起伏很大，所以我們現在除了原來的油源、氣源可能發生困難之後，我們立即向其他國家展開多元的方式，希望在國際市場搶得更多的來源，所以中油不只是吸收漲幅而已，還去搶現貨市場，這個是很努力、很辛苦的。

24. 游委員顥

    好，這我理解。但是這兩個月，行政院可以持續比照過去三週的凍漲、緩漲，是不是可以做這樣的宣示，讓民眾安心？

25. 卓院長榮泰

    因為這個都是照公式在計算，我們有雙緩漲機制，一個是亞鄰最低價，一個是中油吸收，這一次我們特別又啟動了專案緩漲機制，中油至少吸收60%，像這個禮拜吸收了75%。

26. 游委員顥

    中油也很辛苦，用全民的納稅錢，大家一起來穩定物價，同樣地，因為本席也是政治經濟背景，所以我還是請教一下院長，這個專案機制往後五週是否能夠持續？因為這個對於整體物價的穩定，有宣示性的效果。

27. 卓院長榮泰

    專案緩漲當然是這次因應中東情勢所制訂的，目前為止，我們都還沒有看到可以讓專案緩漲機制不去使用的狀況，所以可能還要持續一段時間。

28. 游委員顥

    所以戰事沒停，往後的五個禮拜，還是可以持續讓民眾安心，可以持續用專案緩漲？

29. 卓院長榮泰

    當然變化的速度跟情勢是不一樣，現在我們看不到專案緩漲是不是可以停下來，就這個禮拜而言、下個禮拜而言，現在還看不到，也許漲幅的幅度會有不同，會小、會高都不一定。

30. 游委員顥

    是不是持續專案緩漲？沒有問題吧！

31. 卓院長榮泰

    這個機制現在是在的。

32. 游委員顥

    在往後五個禮拜，戰事未停……

33. 卓院長榮泰

    再看國際情勢的變化，還有中油的財務，我們要從另外的角度來思考。

34. 游委員顥

    這個部分當然清楚，好，沒關係，接著請問，不管是油或天然氣，影響的就是我們的民生物價，還有包括用電。像現在天然氣其實都出現一個情況，船一開出去，不管日、韓、中國大陸及各國，他們是在海上就直接「攔胡」，還直接加價購買。目前來講，部長說我們有許多的調度跟機制，但我也要坦白講，現在不是只有臺灣缺，天然氣跟石油原油不是只有臺灣缺，世界各國都缺，但其他國家採用的動作是如此之積極。所以我要請教部長，我們臺灣是不是也有針對這樣的天然氣或原油的船，進行直接「攔胡」的動作？

35. 龔部長明鑫

    報告委員，這樣的狀況是比較不可能，因為在國際上還是對合約是尊重而且遵守的，如果你真的想要所謂的「攔胡」，就在現貨市場標價，你的價格可以提得比較高，然後就可以標到這個船，是這樣子的情況。中油當然會衡量什麼樣的情況下需要標現貨市場，現在來講，我們在5月份之前，大概都已經調度差不多了，現在就是6月份再開始啟動持續的……

36. 游委員顥

    其實之前也知道如何購買現貨原油，這表示目前我們並沒有像其他國家採取這一種方式。

37. 龔部長明鑫

    報告委員，在能源上，長期來講，我們跟某些國家，包括美國跟澳洲長期有很好的合作關係，因為我們長期也比較穩定，他們如果有餘裕的時候，也願意讓我們比較有調度的空間。

38. 游委員顥

    我相信，但是這個部分也是要加價，沒錯吧？

39. 龔部長明鑫

    對，因為是在市場上。

40. 游委員顥

    所以這個成本大家還是要共同負擔，但是我也坦白講，取得更好的價格跟過去和部分國家的友好關係，相信也是一路幾十年來大家共同的努力，當然，穩定物價也是非常的重要。同樣地，在天然氣的部分，目前荷莫茲海峽已經被封鎖，接著曼德海峽也要被封鎖，包括美國針對哈爾克島也要發動軍事行動。我想請教一下院長，如果因為輸油關鍵航道有這樣子的行為而產生嚴重性缺貨，是不是可以列舉三項會衝突我們臺灣民生經濟的物品？

41. 卓院長榮泰

    委員講的狀況雖然沒有發生，但不一定完全不會發生，所以我們在應變小組中當然有各種的推估，因為目前它沒有到達必須發布這樣一個措施的程度，我們認為還是讓國人覺得目前3、4、5、6月是有充分的準備，下半年我們會分散國際市場，取得更多的來源。

42. 游委員顥

    好，我直接再提，就是我剛才所問對於會缺貨的東西，氦氣、液態氨、藥品都會缺貨，我是要問這個。

43. 卓院長榮泰

    這個我們在關注中。對。

44. 游委員顥

    同樣地，我也要跟部長提一下，這個部分目前的國際情勢是大家都缺原油跟天然氣，競標歸競標，戰備儲油釋放四分之一歸釋放，但是原則上還是價高者得。像昨天波羅的海那邊的航港措施被炸，它當然不會直接輸給亞洲，尤其臺灣，但是它會影響到歐洲，那歐洲這邊的話，又會影響到其他國，這是連動的。目前來講，不管從原油調度的國家，或者是天然氣調度的國家，我坦白講，其實他們也缺啊，所以我覺得這個部分也不能夠太過於自信。所謂的氦氣，當然氦氣最主要是我們半導體製程上面一個重要的原料，在蝕刻過程中都必須要維持恆溫，是最好的一個熱傳導介質，但是市場上每個月正在流失520萬立方公尺的氦氣供給，全球幾乎是沒有任何備用產能可以填補，因為氦氣會在儲存過程中揮發，還必須在45天內送達終端用戶。同樣地，氦氣價格也因為衝擊而翻倍，如果持續中斷，還會再漲25%到50%，但這是半導體一塊，我相信這是護國神山，一定會儘可能地讓半導體產業優先取得氦氣。我接著想請教衛福部部長。

45. 龔部長明鑫

    報告委員，氦氣我先講一下。請。我們事實上跟半導體業者都有溝通了，的確氦氣過去來講是從中東進口比較多，主要是因為它比較便宜，但是這種情況之下的話，美國跟澳洲也供應出來，所以基本上量是比較不會缺，但是價格的確是有稍微漲了一點。

46. 游委員顥

    其實這一個部分本來就已經預期你會這樣回答，但是，我必須坦白講，氦氣的供給，當初中東這邊是主要進口來源，但是其他不管是美國或澳洲，他們也有用氦氣的需求，我們不能預設任何一個進口除了價格之外，人家沒有需求。

47. 龔部長明鑫

    是，所以我們現在已經開始有專案在處理。

48. 游委員顥

    在跟他們溝通？

49. 龔部長明鑫

    對、對、對。

50. 游委員顥

    好，沒關係，本席還是會相信這個問題部長會用心解決。是。請教衛福部長，您知道氦氣跟您的部會相關業務也有重大關係，要就教部長的專業，你知道哪些或是哪個項目，可直觀想到會用到氦氣嗎？

51. 石部長崇良

    在氦氣部分，我們在麻醉當中會使用到。

52. 游委員顥

    好，除了麻醉之外，本席直接講，在醫療產業中，氦氣是用來冷卻核磁共振機種所需要的超導磁鐵，沒錯吧？對。醫療廣泛使用液態氦來冷卻，不管是MRI或是NMR的超導磁鐵，這些部分都會有氦氣的需求，假如這個氦氣的需求，經濟部這邊優先讓半導體做使用的時候，衛福部這邊有辦法確保MRI或是NMR到時候都有充足的氦氣來使用在這些醫療設備上？

53. 石部長崇良

    跟委員說明，我們也關切到最近在以色列、伊朗戰爭當中可能造成對國內的一些醫材設備上的影響，所以有跟經濟部保持密切的聯絡，主要是會以醫療用途優先來供應給我們。

54. 游委員顥

    所以醫療跟半導體有辦法均衡？是。所以部長可以確實背書？是。OK。日前有中部藥廠提到，由於塑化原料進口來源受阻，所以大家在搶購、囤貨一些醫材，像大型醫院的塑膠手套或操作服都需要塑膠原料。其實在藥的部分，也同樣面臨許多相關危機！我就不說這家中部知名大廠的名字了。上週該藥廠向公會藥局發出緊急通知：由於這次戰爭帶來不可抗力因素，所以未來產品報價將依照客戶實際下單時的原物料價格做調動，請各藥局依照所需要的需求量斟酌是否提早下單。由於這家藥廠與呼吸系統藥物及消化系統藥物相關，所以部長，未來藥品勢必面臨一波漲價潮，甚至可能有缺藥潮。部長，上游藥廠因為成本提升，以及運輸、塑膠包裝等因素無法製藥，這讓下游的藥局即使有錢也買不到藥，變成一藥難求。針對這個部分，衛福部有做相關的因應對策或提早部署嗎？

55. 石部長崇良

    跟委員說明，我已經啟動應變小組，主要從幾個部分來著手：第一個，先進行影響評估。現在評估起來，會影響到的包含藥品包材及一些醫材，特別是塑化類的。所以我們先盤點所有的品項可能受到的衝擊影響。第二個，我們剛才也提到有跟經濟部聯絡，對於塑化原料的供應希望能優先處理醫材。第三個，價格部分，我們也請廠商評估可能造成的成本影響。在去年的韌性特別條例裡面為因應可能的國際情勢，特別撥給健保基金的安全準備金兩百億。關稅問題到目前為止沒有造成太大的波動，因此目前該基金還有兩百億可以支應，就未來可能造成的成本上漲，我們會來調整。

56. 游委員顥

    部長，我當然相信您一定有先做一些部署及預防，不過本席在這裡還是要再做一個善意提醒。美國川普總統為穩定其國內藥價祭出降價措施，但回頭來講，光全球的藥品，我們就先不講醫材。光藥品部分，每次只要有危機發生，大家就是在搶藥！即便價格不斷上漲，還是怕搶不到，甚至有錢也搶不到。殷鑑不遠，上次在疫情期間，由於口罩技術水平相對比較低，所以臺灣那時候還有辦法儘快製造口罩。至於疫苗及快篩，因為主要技術都受限於國際藥廠，所以那時候和其他國家相較，臺灣確實還要再多等候疫苗及快篩。本席在這裡還是要提醒部長，要預計到可能的缺藥潮或漲價潮，並提前先做盤點跟部署。大醫院可能還可以因應，我們也看到昨天臺大醫院的回應；但地方藥局可能就沒辦法應變，甚至他們也不知道要怎麼做，所以我希望衛福部能夠提早應變。部長你要回應嗎？

57. 石部長崇良

    跟委員說明，我們現在跟藥業及藥師公會開始建立管道，目前正在做全面的盤點跟監測當中……

58. 游委員顥

    那就加速、加速再加速！

59. 石部長崇良

    並持續地密切注意。

60. 游委員顥

    謝謝部長。接著請教農業部。除了醫療之外，另外一個受到非常大影響的就是肥料！美伊戰爭開打，荷姆茲海峽航運受阻，重要的原物料─尿素就出現短供。根據相關分析提到，伊朗跟卡達影響了全球尿素20%的貿易量，中東又是全球主要的尿素供應地，其中伊朗是前三大，每年出口量約400萬到500萬公噸，而卡達也是全球尿素的重要供應國。目前來講，尿素的減產，伊朗和卡達合計影響全球900到1,000萬公噸的尿素，占全球的20%，也推升了價格，尿素的部分，阿拉伯灣3月均價已達每公噸524美元，漲價將近10%，同時它也是氮肥的重要原料，它帶動了氮肥價格，也影響了鉀肥價格，包括全球需求量的10%，對於這樣的情況，就教農業部長，以過去俄烏戰爭的經驗，國際尿素受到衝擊，工業搶購農業用尿素的殷鑑不遠，同樣的，這次發生這種情況之下，農民應該要如何自處？肥料會不會上漲？

61. 陳部長駿季

    我跟委員說明一下，其實在COVID-19開始，我們在肥料供應上就跟台肥建立很好的機制，所以我們的每種肥料，包括主要的氮、磷、鉀，氮肥就是尿素和硫銨的部分，這個部分的每一項品項都有兩到三個國家的來源，不會仰賴單一國家，每一個肥料也都有將近6個月的庫存，所以以現在的中東戰爭來講，我們的氮肥部分可以供應到8月，絕對沒問題；鉀肥可以供應到10月；磷肥部分，甚至磷礦部分可以供應到12月。

62. 游委員顥

    好，我知道，因為這是台肥的數據，看起來都還在安全範圍內。是。但是戰爭很難說，如果打個10年還沒打完，相關的都會受到影響。我想問一下現在許多南投農民非常關心的，肥料會不會限額？

63. 陳部長駿季

    肥料的什麼？

64. 游委員顥

    會不會像以前那樣有限額的措施？

65. 陳部長駿季

    我想肥料不會有限額，但是我們在推動合理化施肥，因為每一種作物都有它施肥最適當的量，所以我們是輔導農民用最適當的肥料去施肥，這不叫限肥。

66. 游委員顥

    好，本席還是請農業部長能夠秉持專業，在許多事項上能夠先做好相關的預防，包括漲價，因為回到一個基礎概念，對於缺的部分應該要有其他備用來源，但不代表其他國家沒缺，大家一樣在搶。是。好，謝謝農業部長。接著請勞動部長，洪部長過去擔任立委期間，我剛好也有跟您共事過，今天有機會也要來特別就教你，對於勞動部的許多業務我也清楚，過去你對於核能的這些論述跟態度，現在賴清德總統預計要重啟核能，你可以支持他嗎？

67. 洪部長申翰

    跟委員說明，我現在在行政部門，我對於非我部會執掌的……

68. 游委員顥

    因為你以前也是反核大將。

69. 洪部長申翰

    對於非我目前執掌政策的業務，我就尊重行政院這邊。

70. 游委員顥

    會支持嗎？

71. 洪部長申翰

    委員，我現在在勞動部工作，所以我執掌的就是跟勞動政策有關的業務。

72. 游委員顥

    好啊，假如未來你高升，許多勞動部當初你推動政策，你也要持續支持啊！好啦，那就請部長先回座，沒關係。最主要我還是希望，過去許多的相關論述都有留下痕跡跟紀錄，在這個部分，當然，我們看到現在，如果很客觀、務實的來看待，我們是需要穩定電力，所以我要請問經濟部長有關現在的核能部分，因為時間有限，我直接針對院長請教所謂新核能的部分，對於過去的這些論述我們都先跳過。假如核三要延役，核管法的修法當時你也沒有不副署，這個也為現在的能源短缺預留了伏筆，假設有需要核能，核管法都還可以用得上，但是以現在來講，因為中東戰事危機非常嚴峻，所以確實有很大的缺電缺口，有沒有可能將來戰事一發不可收拾的時候，有可能透過緊急命令來加快目前核管法所規定的三階段，也就是要到2028年才可以重啟的這個部分？

73. 卓院長榮泰

    緊急命令的發布有一定的程序，是非常嚴謹的，目前我們沒有提到或是討論到緊急命令是否要在什麼時候進行討論，都還沒有進行這樣的討論。

74. 游委員顥

    這個部分你也確實提到確定沒有討論到，但是依據核管法，要到2028年核三才有可能重啟，如果到時候真的像經濟部長所觀測的，做了全力準備，但是電力還是有很大缺口，有沒有可能會在相關的會議中來討論或進行緊急命令的處理？當然，我坦白講，只要是為了能源永續，每個政黨都會支持。

75. 卓院長榮泰

    委員，這有很多前提，是假設性的問題，目前我們努力的是3、4、5、6月穩定所有的油氣來源，我們已經在全力做下半年的規劃，如同我剛剛說的朝更多元的國際市場去搶得更多的貨，甚至是開發新的合作契約，用的就是我們過去跟其他國家良好的各種關係作為基礎，我們現在有這樣的把握。

76. 游委員顥

    但是依照國際現實主義來講，其實還是以國家利益和價高者得，所以有沒有可能到時候也被行政院拿來討論，緊急命令能夠加速核能重啟，也可以納入行政院討論或是緊急應變的議題？

77. 卓院長榮泰

    目前沒有討論這個議題。

78. 游委員顥

    未來會不會？

79. 卓院長榮泰

    我們現在看我們所用的方式，到上半年、到下半年如果都安全、如果都有餘裕，國際情勢有所轉變，我想超越這個討論的過程或許可以不必發生。

80. 游委員顥

    我坦白講這是一個面向，但是如果情況失控的話，還是必須要進行討論。

81. 卓院長榮泰

    當然，這也是憲法賦予總統和政府的基本權力，我們在這個權力底下審慎思考，目前是沒有討論。

82. 游委員顥

    再來，所謂的新式核能，到底核三、核二是新式核能……

83. 卓院長榮泰

    當然不是，因為新式核能現在比較……

84. 游委員顥

    還是核四是新式核能？

85. 卓院長榮泰

    當然不是。

86. 游委員顥

    還是未來有要規劃核五作為新式核能？

87. 卓院長榮泰

    我們現在比較可及的技術大概就是SMR與核融合，核融合這個部分在國內是有初步的一些研議進度在進行，當然我們還要跟國外的先進國家取得更多的技術合作。

88. 游委員顥

    其實不管是法國、美國或是日本、韓國等相關先進國家，他們其實也都用所謂的新式核能，所以在新式核能的部分，未來有核五的可能性嗎？

89. 卓院長榮泰

    核子武器？

90. 游委員顥

    不是核子武器，是核三廠、核四廠、核五廠的可能性。

91. 卓院長榮泰

    核五，對不起！如果是新式核能，它要叫什麼名稱，現在我們並沒有一個定論，但未來新式核能的討論，我們跟世界希望能夠同步。

92. 游委員顥

    所以核五廠的可能性是存在的。

93. 卓院長榮泰

    現在我不做這樣的表示。

94. 游委員顥

    新式核能一定會往這個方向來研究嗎？

95. 卓院長榮泰

    如果世界上討論的這種可以進到商轉，而且沒有核安的疑慮，也沒有核廢料那麼難處理的問題，社會也都有共識能夠接受，當然，政府必須站在世界潮流。

96. 游委員顥

    好，很好的世界潮流，我相信現在核能能夠維持永續，應該已經是不分政黨的共識了。

97. 卓院長榮泰

    謝謝，請委員支持我們現在的所有措施。謝謝。

98. 主席

    謝謝游委員，謝謝卓院長。報告院會，休息10分鐘，休息之後，我們繼續進行質詢，現在休息。休息（10時18分）繼續開會（10時30分）

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為游顥本人的發言。