廖偉翔於第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議

1. 廖委員偉翔

   （11時）謝謝主席。其實剛剛淑芬委員在探討的這個議題，我覺得的確是一個值得你再另外排個時間好好研議的，今天難得有兩個這麼大的部會的部長都來了，我相信很多人想問的事情很多，所以這個建議主席之後可以再排一天。我想要先請衛福部石部長。

2. 主席

   請石部長。

3. 石部長崇良

   廖委員好。

4. 廖委員偉翔

   部長好。今天講的這個長照議題其實滿重要的，因為我國已經進入高齡化社會，所以長照體系常常面臨人力增長幅度追不上需求的狀況，這跟昨天很多相關的醫事人員或是需求都有相關性。我想要問一下，有關長照實務上的給付標準有多久沒有調整了？

5. 石部長崇良

   這個應該是每年都在做一些新增，或者是如果有提……

6. 廖委員偉翔

   沒有，相關的工會跟我說，從上路以來到現在，其實已經有9年沒有全方面調整了。

7. 石部長崇良

   應該這樣講，就是跟健保是一樣的，就是有提案的時候我們就調整，不然的話，它是隨著……

8. 廖委員偉翔

   部長，我跟你說，其實有很多居服人員、居服聯盟、策略聯盟相關的工會，都有反映長年沒有調整。這幾年物價漲了多少？也漲了很多，這個部分是不是可以儘速全面檢討和調整服務給付的價格？而且因為沒有定期去檢討這個機制，常常導致他們反映了，你們也沒有想要調整，或是認真地去研究要怎麼調整，所以這個部分我要把這個民間意見帶給你，因為這個需求變得越來越多。

9. 石部長崇良

   我了解。

10. 廖委員偉翔

    但是人員的待遇也是一樣，並沒有獲得提升。

11. 石部長崇良

    對，這個可以理解，因為我們在健保方面是有一個總額的成長率，成長率裡面會考慮到CPI，去調整它每年的幅度，但是長照的給付是用實支實付、1點1塊錢的方式在操作。我們可以考慮如果CPI的變動達到多少，或者是定期多久來做檢討。

12. 廖委員偉翔

    對，我覺得定期這件事情是要做的，好不好？

13. 石部長崇良

    這個我們來考慮。

14. 廖委員偉翔

    部長，可不可以答應本席趕快去研議，跟相關的單位……

15. 石部長崇良

    好，我請長照司來討論這個……

16. 廖委員偉翔

    本席的要求很具體，都在這個簡報上，第一個就是我要爭取長照給付標準是不是能依物價指數，每兩年檢討一次和調整。第二個是希望趕快去建立照服員分級跟進修的機制，這個部分我希望可以鼓勵新人，也可以讓資深照服員願意久任。所以部長，這兩個意見我要代表照服員或是長照相關作業人員來跟你爭取，您可不可以回去研議？

17. 石部長崇良

    好，這個我們研議一下。

18. 廖委員偉翔

    你可不可以一個月之內給我明確的答復，你們的時間表是什麼？

19. 石部長崇良

    好，我們來研議一下，看看這個如何融入隨著物價調整的檢討機制，還有實際成本的做法。

20. 廖委員偉翔

    部長，你可不可以給我一個時間表？就是你這個研議的時間表，就這兩個具體的需求。

21. 石部長崇良

    好，那就一個月。

22. 廖委員偉翔

    一個月內給本席，因為我還會再找相關的工會來討論，好不好？好。再來，長照這塊我要進入細節來問。部長，過去幾年其實全臺居服機構的違規裁處及查核不足，也有很多系統資訊串聯不足的問題，甚至導致一些弊案的產生，比如長照基金可能被詐領等等。我想要問一下，監察院之前有要求你們建全國裁罰統一平臺，你們建了嗎？

23. 石部長崇良

    這個平臺已經有了，今年會完成系統的開發，大概在年底之前就可以完成。

24. 廖委員偉翔

    你們現在已經有了，對不對？對。監察院去年9月說過你們要去做這個平臺，你說已經有了，是不是？

25. 石部長崇良

    我請司長說明一下。

26. 祝司長健芳

    跟委員報告，因為監察院去年有下這樣的意見，但我們去年新增的經費排不進去，所以我們在今年新的案件裡面有把它放進去，按照期程的規劃，在今年年底之前可以完成。年底？

27. 廖委員偉翔

    你確定嗎？真的要到年底喔？你先看一下，其實你們現在就有所謂的裁罰平臺，這裡！

28. 祝司長健芳

    現在這個裁罰平臺是連結地方政府，而且依法是要公開的。

29. 廖委員偉翔

    對，你連結了嘛，依法要公開是不是？對。好，這是你們有的，我們再進來看一下幾個亂象。你看看，光臺北市政府你就設定了兩個連結，然後臺東的點進去就只是他們的新聞資訊頁，根本也不是裁罰網頁。我們再看一下高雄的，高雄市政府的點進去只有5筆資料，然後這5筆資料有3筆是違反食安法、食品廣告違規，還有食品宣傳廣告不實的。至今跟長照有關的裁罰公告案件也只有2件，所以請問一下，這個資訊平臺你們在做什麼東西？

30. 祝司長健芳

    跟委員報告……

31. 廖委員偉翔

    請問食安也是你們這個平臺的公布範圍嗎？

32. 祝司長健芳

    可能連結有跑掉。跟委員報告，當時就是因為案件會不斷地出來，所以我們期待的是我們連結到地方裁罰的專區，直接都是執行的最新資料。

33. 廖委員偉翔

    你們有沒有去督導？你好像是沒有督導喔！我隨便點了好幾個，都是亂七八糟的，根本就沒有真的需要的資訊在裡面。

34. 祝司長健芳

    跟委員報告，昨天我們其實有試著上我們的專區，我們這邊是非常完整的，其實都是長照的案件，總共有67案。

35. 廖委員偉翔

    沒有，我剛剛才進了你們的網站，點進去就是現在這個樣子。

36. 祝司長健芳

    好，我們回去馬上要求地方政府更新。

37. 廖委員偉翔

    這已經是能力的問題了，這個資訊的整理有很大的問題。

38. 祝司長健芳

    好，我們改善。

39. 廖委員偉翔

    部長，你知道這個問題嗎？

40. 石部長崇良

    我想這是過渡性質的，因為真正的專區會在年底之前完成……

41. 廖委員偉翔

    部長，這是理由，其實……

42. 石部長崇良

    那個才是真正完整的，這個只是用連結的方式……

43. 廖委員偉翔

    部長，這是理由，我跟你講，這個東西你們要負督導責任，你不是丟給地方政府隨便填，然後好像都不關你的事，大家是依賴你中央政府的網頁看資訊的。我要跟你分享，有兩個縣市，一個是臺中市，一個是嘉義縣的社會局，其實他們在公告的表格格式上面做得很好，違反了什麼法令、違規者是誰，一看就知道。你們是不是應該要給各縣市政府一個統一的表格、統一的格式？

44. 石部長崇良

    跟委員說明，我們未來在開發這個系統的時候就會有標準格式，現在這個只是急就章，先讓它用連結的方式而已。

45. 廖委員偉翔

    急就章？部長，過渡期也應該有所作為。對。我問你，你建構系統要多少錢？

46. 祝司長健芳

    因為這整個是我們的照管系統，所以這只是裡面的一項資料。

47. 廖委員偉翔

    部長，我坦白跟你講，現在各縣市裁罰跟公告的案件數真的也沒有到那麼多，我們有去查，很多縣市甚至是1件都沒有。根據你們回傳給我的資料，過去5年加總起來是78件，公開的可能還更少，所以你們到底有沒有認真在追蹤？我先不問，但在資料這麼少的情況之下，過渡期應該一張表格就可以搞定了，還需要去外包什麼資訊工程嗎？當然，你說你要整合其他的功能，OK，但是這個過渡的部分你應該這樣處理就可以了，不是嗎？

48. 石部長崇良

    跟委員說明一下，這中間有一些資訊上的落差，這78件只是在申報長照給付上的虛浮報案件而已，當然還有一些長照機構違法的樣態，那個都是地方去裁罰，長照司會再彙整其他的違法樣態，再把它彙整起來，這78件只是指虛浮報的案件而已。

49. 廖委員偉翔

    是啊，但是整個加起來會有多少？你這個統一的表格應該做得出來。

50. 石部長崇良

    這可能要再了解一下才知道，我希望未來查的時候是能夠一次性的查詢，現在都是用連結的方式。

51. 廖委員偉翔

    對，所以很亂。再來就是你們沒有每個去督導，所以我要再詢問一下，在這些裁罰裡面，其實連一件主動公告詐領案件的資訊都沒有，這個是很嚴重了吧？這個應該要公告了吧！

52. 石部長崇良

    對，這個都……

53. 廖委員偉翔

    根據你們提供給我的資料，屏東縣裁罰的案件近4年分別有17件、2件、2件、7件，但你知道你們的裁罰網頁裡面關於屏東的部分是怎麼寫的嗎？你們知道嗎？你有去看嗎？你沒督導，對不對？屏東寫的是0件，屏東地方政府給你的是0件，甚至在臺南詐領5,400萬的廠商，民眾也不知道到底是哪一間，所以我想要說的是這個公告標準在民眾的認知裡就是有問題的。所以你們內部有資訊流通的機制嗎？就像這件臺南詐領了5,400萬的外部廠商，或者是高雄長照機構用AB班表詐領的這些案件，在你們的平臺上是完全沒有公告的。而且站在民眾的立場，今天不管詐領、登錄不實或是各種重大爭議，其實只要未達公告門檻……而且你們資訊也沒有真的落實登錄上去，民眾要怎麼辨別這個風險？他怎麼會安心？怎麼知道自己家中的長輩去接受服務的這個單位有沒有違規的紀錄？甚至你現在的這個狀況就跟昨天我們討論的有點像，一家機構、特約單位，如果長照人員在A縣市被查到有虛報，有這些相關問題的時候，B縣市是不能夠馬上查到的？所以就可能導致後面的事情發生。我剛剛說的事情是，你現在說年底要建好這個系統，其實這個是推拖，因為在這個過程中，這一年發生的任何事情，你們可以負責嘛？就像我剛剛說的，你就是要告訴地方政府表格要有哪些內容，等回報回來的時候要有人去審查，是不是可以做到？至少你短期內可以做到這件事情。

54. 祝司長健芳

    是，先跟委員釐清幾個觀念，長服法的母法有授權裁罰的樣態，才可以讓我們現在要求它公開讓民眾可以查詢，這個是前提。

55. 廖委員偉翔

    這個我知道，但是我剛剛已經講到很多……

56. 祝司長健芳

    對，對，您舉屏東的那個樣態，它並不是長服法授權可以去公開的一個單位，所以剛剛委員關心到有一些業者……

57. 廖委員偉翔

    我只是舉幾個例子給你聽，但是我剛剛已經按進去把這些連結看過了，所以你現在是要用這個理由來說你們平臺做的……

58. 祝司長健芳

    我們沒有說，我們只是說現階段因為裁罰是地方的權責，所以我們其實是希望資訊……

59. 廖委員偉翔

    裁罰是地方的權責，但是資訊透明是你的督導責任。

60. 祝司長健芳

    對，資訊也是需要即時的更新，如果地方政府都要透過送到中央，等中央再來公布的話，事實上會有時效的問題，所以我們現階段才會用連結。

61. 廖委員偉翔

    你還是沒有回答我的問題，我剛剛說你給他們統一的表單、格式……

62. 祝司長健芳

    這個沒問題。

63. 廖委員偉翔

    然後他們報回來，你要去督導，這樣子你聽得懂我的意思嗎？因為我感覺你一直在找很多理由喔！

64. 祝司長健芳

    是，我理解委員的意思，委員希望我們能夠做得更精準，能夠更完善，這個部分我們會……

65. 廖委員偉翔

    沒有，你說你依法讓他們回報，結果回給你一個連結，難道你都不用查嗎？難道你都不用去看它連結到底合不合理嗎？每個縣市回來的表格不同，還有這種違反食品安全的、違反食安法的，那是你要的資訊嗎？

66. 祝司長健芳

    當然不是。

67. 廖委員偉翔

    都不是，對不對？那你跟我扯這個對嗎？

68. 祝司長健芳

    其實一剛開始連結都是正確的，我相信是地方政府可能又有一些異動沒有讓我們知道，所以導致這個連結發生現在委員看到的這種樣態，我們會來改善。好。

69. 廖委員偉翔

    部長，我要表達的事情是長照需求越來越高，今年的預算也高達一千一百多億，但現在發生的管理漏洞也會越來越多，因為在執行量上當然就是需求很大，所以你在人力資源管理上面，甚至連管理資訊的表格都出了問題，有人去造假就能夠領錢，變成名副其實的Excel Pay，他就可以隨便上網來中央跟你申請，然後到地方再另外拿錢，詐領了五千多萬。我相信大多數在長照領域服務的人都是本於愛心、本於熱情，而且都是兢兢業業在做這些事情，但是你現在管理不當就是讓不肖業者有機會鑽漏洞。部長，請你們現在馬上去做這件事情，在年底之前把這個資訊的漏洞都把它補起來，然後也要讓跨縣市的垂直整合都要清楚、資訊透明，可不可以？

70. 石部長崇良

    好，資訊揭露的部分我們來檢討改善。

71. 廖委員偉翔

    我要你給我具體的承諾，第一個，一個月內可以上線、可搜尋全國裁罰功能完善的資訊，然後要有個檢討的配套機制，也就是它上線的時候，是不是你在資訊平臺上就要有一個log、有更新的資料，要去核對它給的資料對不對，這個在資訊上很簡單，不是一件很難的事。第二個，三個月內要趕快建立跨縣市裁罰預警的通報機制，當跨縣市裁罰的時候，你應該讓地方政府彼此知道，不要A縣市罰了但B縣市不知道。第三個，在本會期前，你們也可以提出長照稽核人力的補足方案，因為剛剛很多是稽核的問題，對不對？有人可能通報了，但你們沒有辦法稽核，因為沒有足夠的人力可以稽核，所以導致有這樣的漏洞。針對這個部分，包含昨天我在兒少質詢你們CRC裁罰平臺資訊，其實是同一件事，這顯示衛福部在資訊治理的能力是有待加強，我們不要講得太難聽，你們資訊治理能力真的要加強，好不好？好。請石部長回座，最後我要請一下洪申翰部長。

72. 洪部長申翰

    廖委員好。

73. 廖委員偉翔

    部長好。最後我還是要請教一下部長，針對現在重啟核能成為熱門討論的議題，有不少學者投書指出，因為非核家園是民進黨一貫的方向，伴隨現在AI產業興起，能源重新檢討，導致世界爭搶核能的人才，也造成了臺灣核能相關專業人才出走或者轉行，現在要重新培育、迫切並亟需加速；甚至投書也提出，勞動部應該建立核能級特殊技術人才培訓專案。關於這部分勞動部也有不可或缺的角色，包含第一個是技術標準的提升，譬如說現有的焊接、配管、非破壞檢測等國家技術士的檢定，可能需要針對所謂核能級的高規格需求，跟核安會合作開發更高等的培訓課程，這是第一個關於技術標準提升。第二個是人才缺口的補足，面對核能人才斷層，勞動部需要透過職訓體系加速培養機電還有儀控等基礎工程人力，才能支撐核電廠的興建或者是重啟工程。第三個是移工與專業外籍人才的審核，勞動部負責核發外國專業人才的工作許可，若需要引進國外的核能工程團隊，勞動部需要配合經濟部簡化或優化相關的申請流程。請問一下部長，你對這些方向有做規劃或研議的打算嗎？

74. 洪部長申翰

    跟委員說明，關於這些相關專業技能的人才，我們當然願意跟目的事業主管機關詢問他們有沒有相關的需求，有沒有需要我們配合協助的地方，這也不只是在核能的部分，而是綜合的，對於這些專業技術人才，我們都會跟目的事業主管機關來討論，看他們有沒有這個需求。因為有些人才的訓練，有他一定的體系，跟他一定相關的要求……

75. 廖委員偉翔

    部長，配合是被動的，現在我們看到賴清德總統願意起義來歸檢討能源政策，你們除了被動配合，勞動部有沒有主動規劃？有沒有相關的時間表？因為培訓人才並不是現在說要就馬上有的，培訓人才是3到5年，你等到定案還來得及嗎？

76. 主席

    廖委員，是不是可以請洪部長提供報告？

77. 洪部長申翰

    委員會有一些專業的人才……

78. 廖委員偉翔

    剛才淑芬講很久喔！

79. 洪部長申翰

    其實是要目的事業主管機關提出他們的需求，比方說勞動部絕對不會去培訓醫師……

80. 廖委員偉翔

    部長，我剛剛提的那三件事情都跟勞動部有關喔！

81. 洪部長申翰

    所以委員，我要說的是醫師有他專業養成的體系，我們不會去培訓醫師……

82. 廖委員偉翔

    你有要主動跟他們溝通這個部分嗎？

83. 洪部長申翰

    我們當然可以跟目的事業主管機關討論他們有沒有人才需求，在人才上面他們要怎麼去克服，這部分可以討論……

84. 廖委員偉翔

    部長，我想這是國家發展、國家安全，還有能源安全相關的重要議題，社會大家都很關心，所以我才會問出這樣的問題，請你們回去跟相關部會研議，去問他們有沒有需要，趕快提出這些培訓需求，包含技術提升標準，還有包含人才缺口有沒有需要補足？包含移工跟專業外籍人才有沒有需要審核？這三件事情要提醒部長。

85. 洪部長申翰

    像這樣子特定的、專業的領域，的確就是要目的事業主管評估它的需求，包括人才養成的方式。這個部分第一個我們會尊重目的事業主管機關，如果有他們有需要我們幫忙的地方，我們當然願意去做我們可以做的事……

86. 廖委員偉翔

    所以部長會願意配合他們培養核能人才？

87. 洪部長申翰

    看他們提出相關的需求……

88. 廖委員偉翔

    他們提出你就會配合？

89. 洪部長申翰

    我剛才舉例，可能很多地方現在也覺得需要醫生……

90. 廖委員偉翔

    沒有，我只是問說今天經濟部……

91. 洪部長申翰

    可是勞動部不會來培養這些醫師。

92. 廖委員偉翔

    今天經濟部、核安會需要這些人才，他們主動跟你提，你會配合嗎？

93. 洪部長申翰

    當然我們可以一起討論。

94. 廖委員偉翔

    一起討論，你會配合嗎？

95. 洪部長申翰

    我們會一起討論，看需求跟彼此分工。

96. 廖委員偉翔

    所以意思就是你身為勞動部長，你會配合他們、彼此分工。

97. 洪部長申翰

    跨部會之間本來就有很多業務需要一起討論。

98. 廖委員偉翔

    我是針對這個問題，就是核能專業人才的部分。

99. 主席

    廖委員，可以請洪部長提供書面報告。

100. 洪部長申翰

     跨部會本來就有很多議題，我們會開放性討論。

101. 廖委員偉翔

     謝謝部長。主席有點差別待遇，剛剛淑芬委員講了半個多小時。

102. 主席

     我們是秉公處理。

103. 廖委員偉翔

     洪部長，社會大眾其實也很想了解，當初的反核少年跟現在沒有立場、願意配合行政院的勞動部長，哪一位才是真正的洪申翰？謝謝。

104. 主席

     針對我們剛剛講的照服員跟薪資福利給付的議題，我們也開過記者會，請衛福部儘快回復。休息5分鐘。休息（11時21分）繼續開會（11時33分）現在繼續開會。處理臨時提案1案，請宣讀。一、鑑於我國已邁入高齡化社會，長期照顧需求持續攀升，惟現行制度對於勞工因應長照安排之支持措施仍顯不足，特別是在照顧初期之制度銜接與經濟支持方面，尚有明顯缺口。為強化勞工於家庭照顧責任與就業之間之平衡，並降低因照顧而退出職場之風險，爰有推動「長照安排假」試辦計畫之必要。二、建請勞動部、衛福部研擬「長照安排假試辦計畫」，並應於指定期限內提出具體方案，內容應包含適用對象、申請條件、給假期間、薪資補貼機制及行政配套措施，以利後續制度化推動。三、另為使政策設計更貼近實務需求並兼顧各方意見，於提案通過後，請主管機關於兩週內邀集民間團體、專家學者及相關利害關係人，召開試辦計畫研商會議，針對適用對象、薪資補貼比例、企業負擔分攤方式及財務來源等重要議題進行充分討論，凝聚共識。四、綜上，建請主管機關積極推動本案，並於規劃過程中納入多元利害關係人意見，以建立兼顧勞工權益、企業負擔及制度永續之長照支持機制。林月琴王正旭　　劉建國請問行政單位對於本案有無意見？

105. 洪部長申翰

     跟召委報告，關於這個提案第二段跟第三段的部分，我們有一些修改意見，我們是建議稍稍修改為「建請勞動部和衛福部研擬長照安排假試辦計畫評估可行性，並於三個月內提出評估方案，內容應包括適用對象、申請條件、給假期間、薪資補貼機制及行政配套措施等，以利後續制度化推動。」這是第二段的部分。第三段的建議是「另為使政策設計更貼近實務需求並兼顧各方意見，於提案通過後，請主管機關評估過程應蒐集民間團體、專家學者及相關利害關係人，針對適用對象、薪資補貼比例、企業負擔方式及財務來源等重要議題意見」，這是第三段。我們有點修正意見，可不可以請召委確認？

106. 主席

     因為這是我的提案，就修正通過。臨時提案全部處理完畢，接下來繼續詢答，請黃秀芳委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為廖偉翔本人的發言。