張智倫於第11屆第5會期第5次會議

1. 張委員智倫

   院長好，各位官員、各位委員，大家午安。有請卓榮泰院長以及交通部陳部長。

2. 主席

   麻煩再請卓院長、交通部長備詢。

3. 卓院長榮泰

   張委員好。

4. 張委員智倫

   院長好、部長好。

5. 陳部長世凱

   委員好。

6. 張委員智倫

   本席跟部長、院長報告，本席來自中和，中和有超過40萬的人口，占了新北市的十分之一，所以我們的民眾對於生活環境、品質以及交通壅塞問題的改善，有非常迫切的需求。第一個要來先請教的就是關於交通上的問題。我們有一個國道3號中和交流道的出口，中和只有一個中和交流道的出口，有40萬人需要使用，而且還要分享給大概有60萬人的板橋用，所以中和交流道可以說是全臺灣最壅塞、最擁擠、車潮最多的交流道出口之一。很感謝行政院之前幫忙協調，不管是過去交流道出口的拓寬、把路肩給取消，其實這些都大受好評。接下來要做的就是未來交流道的拓寬，解決過去中和跟板橋分享的交流道，在下交流道這個出口的道路交織問題。之前陳建仁院長核定了可行性評估報告，現在我們的工程大概是分六個階段：第一個階段就是工程規劃的部分，原本應該要在114年4月核定的，可是在本席一直催促之下，最後的核定時間是114年6月2日，就本席而言，這個核定是有點晚了。現在本席想拜託院長跟部長，現在第二個跟第二個設計作業、第三個水土保持計畫，就本席了解，目前這整個計畫還在交通部，要把這個計畫送到行政院來核准，我不知道有沒有機會可以在115年6月左右核准？因為剛剛本席有跟院長、部長講，這裡的車潮的確非常擁擠。就本席而言，我在看，因為本席到立法院也3年了，這整個計畫到了第三年，結果還是沒辦法讓我可以很明確地跟民眾報告何時要正式開工，現在都還在「設計作業」跟「水土保持計畫」的階段，因為就本席了解，整個工程沒有很多困難的地方，是不是可以準時核定、加速核定？請院長、部長。

7. 卓院長榮泰

   目前進度我請部長先行說明。謝謝。

8. 陳部長世凱

   向委員報告，目前工程會那邊已經同意我們的經費了，在今年的1月6號也已經核定了。我們現在進入了細部設計的階段，也就是您上面寫的「設計作業」跟「水土保持計畫」，這兩個計畫基本上是重疊在做的。是。所以時間上應該都會照程序走，我們會盡量趕時間，希望在今年年底之前能夠招標並且施工。

9. 張委員智倫

   因為6月底要先核定，才有可能在12月底招標，所以這個部分也拜託部長這邊儘速來協助。

10. 陳部長世凱

    是，我們會把進度抓好。

11. 張委員智倫

    第二個也是有關於中和的交通建設，中和現在總共有11個捷運站，算是全臺灣、全新北捷運站最多的地方，因為我們也只有一個交流道，所以就特別關心我們的捷運建設。我相信泰板輕軌部長跟院長一定不陌生，它連接了蘆洲、五股、泰山、新莊、板橋、土城、中和等7個行政區，是非常重要的一個交通建設──鐵路、捷運建設。可是就本席所了解，從113年5月起其文件的往返好像就非常頻繁，也被退件了非常多次，現在累計已經被退件5次了，第五次的退件就在今（115）年2月，係依照交通部最新審查意見退回的。本席這邊想要請教，因為這是新北市的重大建設，已經被退件到第五次了，新北市的居民不知道什麼時候才有辦法看到這一條捷運順利動工？是不是也可以請院長跟部長考慮，畢竟都已經被退件5次了，是不是應該來開不同的會議，而不是一直送件、退件。

12. 卓院長榮泰

    我請部長。

13. 張委員智倫

    請部長回答。

14. 陳部長世凱

    向委員報告，感謝您的關心。這個議題對整個新北的交通來講確實相當重要，我們鐵道局在審查的過程當中確實也相當地詳細，包含一些參數的差距、它的合理性，還有一些高架路段的合理性，目前我們跟新北市政府兩邊正在溝通當中，也已經回復給新北市政府，而新北市政府也正在修正當中。如您剛剛所提到的，確實已經5次了，我回去之後也會請鐵道局特別跟新北市政府開個會，看大家在認知上面還有什麼樣子的差距，還是有哪些地方需要趕快修正的，兩邊趕快達成共識，讓它進度可以加快。

15. 張委員智倫

    好，謝謝，希望可以儘量，因為退件次數有點高，所以要拜託院長、部長再次幫我們新北市的居民，大家來看到底是不是有什麼問題，不要一直公文往返、退件。未來本席也會支持，就是本席和德福委員，未來我們可能會還有一個捷運線，叫做中和光復線，就是從中和連接到公館，未來可能連接到大巨蛋這個線，目前新北市還在努力推行當中，後續我們也會跟新北市政府、交通部大家一起來研議，大家一起來努力，謝謝部長，部長可以請回，謝謝。接下來我想要請教的是內政部劉世芳部長和經濟部龔部長，謝謝。

16. 主席

    麻煩請內政部長、經濟部長備詢。

17. 龔部長明鑫

    張委員好。

18. 張委員智倫

    兩位部長好。院長和兩位部長，最近賴總統宣布重啟核二、核三，真的是讓全民覺得，現在民進黨政府執政團隊正式願意來面對臺灣真實的用電需求。過去的非核家園政策，在國際的減碳趨勢下，我們認為這個是一個錯誤的能源政策，所以在賴總統宣布核二、核三具重啟條件的時候，本席也予以肯定；可是也是要跟行政團隊報告，過去的十年，臺灣其實付出了非常慘痛的代價！不管是人民的健康、用肺發電、仰賴火力發電等等問題，以及臺灣整體用了很多天然氣等等問題。本席想要說的是因應臺灣AI算力等等需求，我們也樂觀其成，希望臺灣的能源配比可以更加多元，核能也是一個未來可以使用的方法。本席真的要說的是我們現在擔心政府正在進行另外一個可能未來會讓臺灣能源錯誤的政策，就是本席現在特別要在這邊提到的屋頂板強制裝設太陽能板。這個政策在8月1日要正式上路，本席在這邊要跟院長和兩位部長報告的是，去年11月5日我有請教劉世芳部長和當時的吳欣修署長，當時本席就很擔心，要在都會區裡面強制要求1,000平方公尺以上的新建、改建或增建建物一定要裝太陽能板，未來會導致整個都會區裡面有很多問題，不管是建築安全，或者是造成未來都市裡面有公安危機，或是造成熱島效應等等問題。當時我在請教劉部長的時候，劉部長認為我講的也是蠻有道理的，他認為應該以公有建物或工廠為主，可是現在我們看到今年8月1日在都會區的一般建築，尤其是大家說的住宅，就要強制設光電板，未來我們擔心這個會變成我們講得比較不好聽的叫做城市血滴子。所以是不是請教院長和兩位部長，這個政策的確還要在8月1日上路嗎？不僅會有我剛剛講的建築問題、未來的公安問題，甚至未來交到管委會的手上，如果光電板未來發生問題，以後產生法律問題，會不會以後就沒有人敢當主委了，還有講得更白一點，本席也在這邊講很多次了，就本席的了解，現在的規定是屋頂面積的三分之一可能未來都要裝光電板，以你們現在的政策，未來要做60萬千瓦發電量的話，我們整個都會區總共會增加將近100到200萬片光電板。過去本席在這邊曾經跟你們報告過，過去我們的光電板裝在農田、魚塭，甚至裝在山坡地，還有水庫，現在難道要裝在都會區民眾家的屋頂上嗎？是不是可以請院長和部長就這個政策來回應？謝謝。

19. 卓院長榮泰

    好，我原則先來跟委員報告，其實政府從能源轉型到現在二次能源轉型，我們已經達到了，像今年我們預計把我們的綠電達到20GW，這個目標已經在我們的掌控當中，我們全力前進，所以不能說能源的政策有重大的缺失，是這個也是國際的趨勢。另外，在太陽光電的部分，除了地面型之外，屋頂型我們也是全力在推動，現在我們用一種更鼓勵的方式，希望1,000平方公尺以上的，無論是公共、商業、工業或是住宅，都能夠來設置，不過我們也有排除的規定，如果它是一些特定的行業、宗教，或是它有危險的因素存在，或者是它受光面能力比較差的也可以排除掉。但最重要的是，我們在強化它的強度韌性，所以經過我們認證合格之後，它的施工應該要達到可以因應17級陣風，所以不會產生危險。

20. 張委員智倫

    院長，您講的都沒錯，過去臺灣其實就有這樣的政策，可是當時都是以鼓勵來取代強制，但現在的法令，第一個，我剛剛特別提到，你是要用強制的，強制完成以後，未來的法律風險誰來承擔？而且現在臺灣完全沒有做這樣的事，亞洲國家也沒有一個國家已經宣布全國要強制裝太陽能板，未來如果發生風險、有問題的話，那這個法律責任誰來擔，是管委會的主委來擔，還是……

21. 卓院長榮泰

    我們過去到現在如何鼓勵，以及現在如何執行，請部長來做說明。

22. 劉部長世芳

    是，謝謝委員的指教，委員，我想您在內政委員會所提到的部分，我們注意到了，所以在去年的時候我們當然是以鼓勵的方式，今年我們是跟經濟部一起統一發布屋頂裝設太陽能光電發電設備，這個當然是多元能源的來源之一。至於委員所關心的裝設安不安全，跟委員報告，我們也多次在內政委員會跟其他委員報告過，包括太陽光電設備的設置及維護管理已經有明確的法令規定，同時我也請消防署去看一下公共安全的部分，因為當時你詢問到底有沒有工安的疑慮，他們覺得現行的法律規定就已經有達到這樣的規模，1,000平方公尺的這個規定確實沒有錯，如果我們跟其他公寓大廈的管理單位需要再多做溝通的話，我們會用其他的方式再多做溝通，讓他們覺得裝設這個設備對整個大樓或是對1,000平方公尺的屋頂是一個多元能源的來源，而且可以降低整體公共維運用電上的成本。

23. 張委員智倫

    沒錯，可是我覺得院長跟部長還是沒有提到安全的問題，因為當時大家看到臺南……

24. 卓院長榮泰

    這個再請部長來說。

25. 張委員智倫

    臺南當時颱風來襲的時候，光電板被吹得一塌糊塗，我相信你們也有做檢驗……

26. 劉部長世芳

    不一樣的光電板。

27. 龔部長明鑫

    所以現在我們要求是抗17級風……

28. 張委員智倫

    我想要請教龔部長，未來如果發生光電板損毀、掉落，傷害到人命的時候，誰要來負責？

29. 龔部長明鑫

    我們現在要求它一定要可以抗17級強風，這個是超級颱風……

30. 張委員智倫

    如果未來還是發生了，雖然你規定要能抗17強風，但不一定整個施工……

31. 龔部長明鑫

    施工者當然要確保品質上的安全。

32. 張委員智倫

    施工完畢後是交由誰來處理，未來是由誰來負責？

33. 龔部長明鑫

    營運者需要負責，因為通常來講他們不會是管委會自己……

34. 張委員智倫

    部長，你可能……

35. 龔部長明鑫

    它通常是把這個面積租給這些開發商。

36. 張委員智倫

    我是說屋頂的光電板未來的所有權。

37. 龔部長明鑫

    對、對、對，通常會有一個開發商。

38. 張委員智倫

    由建設公司興建好，取得建照以後它是交由管委會來負責，對吧？

39. 龔部長明鑫

    通常不一定是這樣，有時候它會把這個面積租給一個開發商，開發商會來開發，然後它要營運管理。

40. 張委員智倫

    我要跟兩位部長講，其實現在就已經有相關的規定，可是現在在很多一般大樓的管委會裡基本上不會通過，為什麼？就是因為擔心後續的問題跟成本太高、代價太高。所以本席在這邊還是要拜託，本席不曉得為什麼臺灣會變成亞洲第一個屋頂要強制裝太陽能板的國家，而且完全沒有一個示範區，未來如果沒有裝，有沒有相關的罰則，以及可能後續產生的法律問題等等，其實本席在這邊是做出沉重的呼籲，而且我剛剛已經特別講了，未來以你們的裝置發電量，臺灣家家戶戶是挨得很緊的，未來這個裝置發電量在都會區可能會裝到將近200萬片的太陽能板，未來極端氣候，颱風一來，到時候我們再來檢討，我相信這都不會是我們所樂見的，所以我還是要拜託院長……

41. 劉部長世芳

    報告委員，我們規定屋頂的面積要1,000平方公尺，理論上是要300坪的空間，而且是新建跟改建，不是現在所有的都要開始裝。

42. 張委員智倫

    我瞭解啊！我非常清楚啊！可是你看臺灣那麼多重劃區或者是臺灣很多的案子，未來統統都是以老屋改建這樣的方式。本席第二個還擔心什麼？即未來的轉交問題，會不會是由管委會來負擔？你們都沒有針對我這樣的問題回答，如果由管委會來負擔，未來誰會願意當管委會主委？所以本席在這邊還是要做沉重的呼籲，好不好？好，請兩位部長可以離開、可以休息了，謝謝。再來，我想要請教院長的是今天早上最新的新聞，今天媒體揭露了行政院經貿談判辦公室副總談判代表顏慧欣的辭職信，您今天上午在接受訪問的時候，也證實這封信是屬實的，這封信不僅讓人十分不捨，而且也揭露經貿談判中一些副總要跟大家談的事情。本席想要先問，從這封信的內容可以了解，行政院內部還是有一些職場霸凌的問題，因為今天你也提到會來啟動這個霸凌案的調查，你有沒有預計什麼時候這個調查案的結果會出爐，給大眾一個交代？

43. 卓院長榮泰

    依照行政院院本部關於職場霸凌防治申訴及調查處理的辦法，昨天已經先由秘書長來簽核，並啟動內部調查，但是我們為了更以昭公信，也為了讓這個調查能夠順利的進行，這一次我們非常特別的邀請了所有調查委員當中的外聘委員來擔任調查人員，我們期待他們能用他們的專業、中立以及各種調查的事實，把這個事件的真相讓家屬、讓社會了解。現在因為申訴人已經沒有辦法來陳述任何的意見，我們只有從工作環境周遭的相關人員，請委員來進行調查，且調查必須儘快在時間內完成，這個也是辦法裡面所規定的，我們會依照這個辦法按部就班的依程序進行，希望儘快有個答復出來。

44. 張委員智倫

    好，所以院長沒有一個明確的時間點？

45. 卓院長榮泰

    這個應該由委員他們來訂定，但我有請秘書長去拜託委員儘快依照這個程序來進行必要的調查。

46. 張委員智倫

    好，謝謝院長。不管是之前勞動部的霸凌事件或是這次經貿談判辦公室顏副總代表的辭職信，都代表著行政單位跟各機關還是存在職場霸凌的情況。我想要請教你們，有沒有去確保公務體系不要再出現下一個受害者，以及要請教你，行政院本來要頒發給顏副總代表一等功績獎章，家屬現在已經表示感激但是婉拒，你對這樣的情況有什麼看法？

47. 卓院長榮泰

    我首先再向委員報告，在顏副總代表所提出的傳真、簡訊過來的辭職信當中，並沒有提到所謂「霸凌」兩個字，但有提到工作上受到一些駁斥，我們是在了解當中，但是我們為了更慎重起見，就啟動了職場霸凌的相關標準來做一些調查的工作。另外，行政院頒發一等功績獎章是基於顏副總代表在整個談判團隊當中，對於這一次臺美談判盡了很大的努力跟貢獻，也讓我們的談判獲得很重要的成果，我們覺得他功在國家，足以讓國家對他表達最高的敬意，所以我們一切會依照程序繼續取得家屬的理解，共同來為顏副總代表在留給國家這樣的功績的時候，也留給後人對他對國家所做的貢獻有更多緬懷、更多紀念的時間。

48. 張委員智倫

    好，謝謝院長。在離職信裡面有特別提到，他當時在談判辦公室裡面有積極爭取加入CPTPP的這件事情，可是他說在執行層次中充滿了消極、敷衍的態度，而且沒有具體的計畫及時程，他在過去一年半有提出多次建議，但是都沒有獲採納，甚至受到嚴厲的斥責。我想要請教，其實過去民進黨政府常常提出關於CPTPP加入的進展報告，而他在離職信上所寫的是不是有關我們政府部門過去的努力，你要如何回應？你有沒有辦法承諾CPTPP有努力在推動，有沒有辦法給我們一個推動報告？讓我們了解你們的決策是基於專業，而沒有在打假球？

49. 卓院長榮泰

    第一個，現在行政院已經啟動院本部的調查，就是希望了解在各個工作過程當中，包括本件，在過程當中是不是有不合理的被對待，或是在跟同事、部屬或是跟長官相處當中，有沒有一些值得我們更加檢討的地方，所以形式上的部分交給調查小組去做調查。另外，CPTPP這個部分的工作，我們是持續在進行，我剛剛也承認過去這一年來，我們的重兵是壓在對美談判、臺美談判過程當中，雖然我們在很多的場合都期待跟我們相近、友好的國家能夠協助我們，在各種國際場合能夠幫我們在CPTPP努力過程當中更有能見度，我們也已經努力達到了奧克蘭三原則，最終就是要取得所有會員國的共識，這一點是有相當困難的，我剛剛也承諾我們現在即刻會再檢討CPTPP整個工作小組，要在最快的時間內讓它能夠進到確定時程、確定目標，各部會來分工合作，我們會儘快做到這一點。

50. 張委員智倫

    好，謝謝院長。最後，他在離職信裡面有提到關於人才培育等等相關問題，我也希望在院長積極進行所有的調查報告以後，可以給國人也給家屬有一個清楚的報告、回應，謝謝。

51. 卓院長榮泰

    謝謝委員的提醒。

52. 張委員智倫

    接下來，我要請教近期臺灣校園安全與青少年犯罪問題，我想這已經再次觸動到社會的敏感神經，尤其在兩年多前，新北有一個國中生割頸案，全案定讞也宣判了，行兇的兩位青少年分別判12年及11年徒刑，可是對家屬來講，我相信他的傷痛難以平復，因為加害者只需要執行三分之一的刑期就能假釋，沒有過幾年就可以重返社會。所以本席在這邊針對現行法令也要跟院長來請教，第一個，執行滿三分之一即可假釋的門檻是否過低，而且犯案後執行完三年後全案可以塗銷的機制，以及觀察期間是否可以再拉長等等這些問題，大家可以看到現在青少年的犯罪問題越來越高，無論是青少年本身的犯罪行為，比如當車手、吸毒、校園暴力，甚至是被成年人誘拐去做犯罪行為，我想要請教部長及院長，你們有沒有考慮全面檢討及修法，給社會跟孩子們一個更安全的環境？

53. 卓院長榮泰

    我們在少年犯或成少共犯的領域當中，開過相當多次的相關會議，也跟司法院經常就這個事件做一些必要司法上的聯繫，希望能夠讓法制更完整。至於少年犯目前在假釋過程當中必須達到的條件、目標，也是一個特別的規定，至於執行部分是不是部長再來做強調？

54. 鄭部長銘謙

    跟委員報告，因為少事法是司法院主管的法規，有關於假釋的門檻，的確是只有三分之一；另外，比較重的無期徒刑是7年就可以了，這部分是不是讓一些詐團或者犯罪團體可以利用少年來做詐欺、毒品或其他不法的犯罪，的確是引起社會很大的關注，最近司法院有研議少事法要修法，法務部的立場會協助把這些社會的聲音，提供給司法院作為立法上的政策考量。

55. 張委員智倫

    謝謝，本席還是要拜託，不知有沒有機會大家可以來討論看看，加嚴假釋門檻跟重罪前科不予塗銷或者是觀察期從三年拉到五年，我想是有相對的嚇阻作用，可是我們也要給我們的青少年一些機會，所以中間的權衡如何來拿捏，我還是要拜託部長跟院長，我們的重點是不希望未成年人的犯罪率越來越高，就是透過現行法可能不是那麼嚴格的一些問題，以及很多的成年人可能會因為這些漏洞吸收未成年人來做一些犯罪，我擔心會越來越嚴重，所以這邊再拜託一下。

56. 卓院長榮泰

    再請法務部跟司法院就這個事件的整合跟分析，我們來進行必要的一些檢討。好。

57. 張委員智倫

    最後還要再請教院長跟部長，本席每年年底都會辦一場打詐公聽會，就是希望現在民眾所深惡痛絕的詐騙問題可以得到解決，不管是公私合力或者是我們提出一些問題，或是請教一些民間團體來陳述他們最痛恨的詐騙原因，以及他們最想要的是什麼？結果第一名就是他們希望被詐騙的金額可以返還到被害者身上。所以在去年公聽會的時候，打詐辦公室也承諾我們要去做關於被害人專款返還基金的這件事，本席有去調了一下資料，現在我們都知道，每年詐騙的金額非常地高，有時候大概600億、700億、800億或900億，或是一千多億，尤其在113年的時候，被詐騙的金額大概是1,000億左右；114年則高達1,200億。我想要跟院長跟部長討論兩個金額，被詐騙的金額高達上千億，我這裡有個資料，可是詐欺沒收的犯罪所得，在113年只有35億，所以第一個重點是，我們能掌握的這些被詐騙金額，我們可以把它追回來的錢，事實上占詐騙整體金額還不到5%，本席更覺得不可思議的是，這裡面有一半的錢可能沒有辦法返還給被害者，而是沒入到國庫、我們的公庫，本席就覺得這是非常不合理的，民眾被詐騙的錢怎麼到最後會進入到國庫？應該是要返還給被害人啊！政府應該連一毛錢都不能收，這是被害人被詐騙的金額，所以是不是請院長跟部長，詐騙被害人的專款返還基金什麼時候要成立？你是不是也覺得被詐騙的被害人財損居然最後是到國庫裡面去是非常不合理的？

58. 卓院長榮泰

    犯罪之後的量刑跟追回款項，我們已經從犯罪所得，現在已經變更為實際的損害，而實質損害有多少，就應該是整個量刑的標準，而不是以行為人犯罪所得的那麼一點點的車手費用而已，這個已經有重大方向上的調整。沒錯！目前怎麼做，請部長跟各界來做說明。

59. 鄭部長銘謙

    謝謝委員的垂詢。我想整個對被害人的保護，這次我們剛完成一個修法，就是在詐欺犯罪危害防制條例，強調修訂為對要自首或自白或六個月要與被害人在偵審中達成調、和解，而且在六個月內要把這些調、和解的金額支付完畢，這樣才能在法律上做一個得減免、減輕其刑的優惠。

60. 張委員智倫

    這個法條我也有參與修法。

61. 鄭部長銘謙

    我想這部分我們是加強做一個保護。另外還有禁奢條款，我們不允許這些詐欺犯能夠享有這類犯罪的所得。剛才有提到有關於沒入的金額……

62. 張委員智倫

    沒入的金額。

63. 鄭部長銘謙

    因為詐欺的話，有被害人的話我們當然是會發還給被害人，剛剛有提到利用調和解的機制，來彌補被害人的損害，但是有些犯罪是找不到被害人的，那些是單純其他犯罪所得的，所以這部分當然要沒入、要予以沒收，我想這部分是要依照法律規定。

64. 張委員智倫

    但還是有很多被害人沒有拿回財損啊？

65. 鄭部長銘謙

    的確，因為有被害人，而且必須要查獲到這些詐欺的現況……

66. 張委員智倫

    時間的關係。我請教部長，被害人專款返還基金什麼時候會成立？會成立嗎？

67. 鄭部長銘謙

    這部分打詐辦公室有在剛才委員提到的公聽會上做了一些說明，我想這部分會再做研議。

68. 張委員智倫

    好，謝謝院長及部長……

69. 卓院長榮泰

    謝謝張委員。

70. 主席

    謝謝張智倫委員質詢，謝謝卓院長及各相關部會首長備詢。接下來本日最後一位質詢委員，登記第47號羅美玲委員，請質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張智倫本人的發言。