邱鎮軍於第11屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議

1. 邱委員鎮軍

   主席好，一樣請彭部長。

2. 主席

   有請彭部長。

3. 彭部長啓明

   邱委員好。

4. 邱委員鎮軍

   部長好。這兩天大家為了馬鈴薯的事情吵翻天，我想請教部長，農業部或行政院在決定按照美國的要求放寬馬鈴薯進口標準之前，有沒有跟環境部討論或者是評估這個決定對臺灣的水質跟土壤會不會有什麼影響？

5. 彭部長啓明

   報告委員，這個我沒有參與，是不是請農業部或是相關單位來說明？應該這個不是……

6. 邱委員鎮軍

   我只是問環境部有沒有參與？

7. 彭部長啓明

   沒有，馬鈴薯這個事情我們沒有參與。

8. 邱委員鎮軍

   我再請問，昨天卓榮泰院長在備詢的時候提到，政府會負責做到每一顆馬鈴薯都經過檢查，言下之意就是說，除了逐批檢驗之外，他還要逐顆檢查，部長，你聽完這句話是覺得很感動還是覺得心驚膽戰？

9. 彭部長啓明

   報告委員，因為我不是馬鈴薯的專業，我吃馬鈴薯但不是馬鈴薯的專業。

10. 邱委員鎮軍

    你是環境的專業嘛！對。聽起來院長這樣講很有決心喔！我覺得先不管他做得到做不到，這是一個非常巨大的環境監測黑洞，我算了一下，若以去年臺灣從美國進口的8.2萬噸馬鈴薯當基礎，以中型馬鈴薯一顆150公克來計算，換算下來，一年有5億4,781萬顆馬鈴薯進到臺灣，按照國際物流跟美國USDA的官方數據，長途運輸必然有10%的生理發芽率，這代表一年會有5,478萬顆馬鈴薯因為發芽而必須被剔除。這五千多萬顆累積起來就是8,217公噸的廢棄物，一般我們在路上看到的那種黃色垃圾車一次大概載4噸左右，8,217公噸的發芽廢棄物在一年內要清運完畢，平均每天大概5到6車，總共要2,054臺垃圾車才能清理完。每顆檢查、每顆剔除的這些廢料未來會遇到的狀況是什麼？發芽馬鈴薯含有高濃度的龍葵鹼，另外為了強行壓制發芽，美國要用抑芽劑，而美國常用的抑芽劑是CIPC，臺灣CIPC的殘留上限是30 ppm。第一個問題，剔除的馬鈴薯是農業廢棄物，還是事業廢棄物？

11. 彭部長啓明

    應該是農業廢棄物。

12. 邱委員鎮軍

    怎麼追蹤流向？

13. 彭部長啓明

    這是農業部在主責。

14. 邱委員鎮軍

    他不用跟你談？要進焚化爐，還是要掩埋？

15. 彭部長啓明

    這個是農業部在主責。

16. 邱委員鎮軍

    環境部應該要有意見吧？不是農業部說什麼就是什麼。

17. 彭部長啓明

    因為現在還沒有進到農業廢棄物這個階段，也沒有那麼大量，所以目前我們的確沒有在討論。

18. 邱委員鎮軍

    以這樣換算，如果要進來，確實就有這個量，環境部竟然沒有討論未來要怎麼處理這些廢棄物嗎？沒有。

19. 彭部長啓明

    因為這個主責的還是農業部跟衛福部食藥署。

20. 邱委員鎮軍

    如果先拿去燒會怎麼樣？

21. 彭部長啓明

    其實這個不用燒，它是一種生物質的觀念，可以……

22. 邱委員鎮軍

    它埋到土壤，土壤會自行分解嗎？不行！

23. 彭部長啓明

    其實還是要變成生物質做更好的利用。

24. 邱委員鎮軍

    污染的土壤怎麼辦呢？臺灣地不大，應該沒有辦法承受這些。

25. 彭部長啓明

    應該有機會做一些生質能或是最後不得已才要焚燒，應該可以做一些利用。

26. 邱委員鎮軍

    可以做別的利用。可以做什麼利用？

27. 彭部長啓明

    基本上，它是類似生物質的廢棄物，例如做成SRF、做更好的分解或是做成肥料，又或是各方面的處理，但是我不是這個專業，可能到最後……

28. 邱委員鎮軍

    因為它沒辦法分解，它的毒素還在。對。被拿去做其他肥料，怎麼辦？那不是又感染到其他農作物，怎麼辦？你們有沒有想過這麼嚴重的問題啊？

29. 蔡署長孟裕

    一般來講，農業部有訂農業廢棄物再利用管理辦法，所以……

30. 邱委員鎮軍

    所以這個可以再利用？

31. 蔡署長孟裕

    會優先進行再利用。

32. 邱委員鎮軍

    可以再利用嗎？

33. 蔡署長孟裕

    比如一般最差的就把它做成堆肥。

34. 邱委員鎮軍

    做成堆肥，毒素會分解掉嗎？

35. 蔡署長孟裕

    這個會分解掉，因為它會慢慢的……

36. 邱委員鎮軍

    慢慢的是多久？

37. 蔡署長孟裕

    這個要看……

38. 邱委員鎮軍

    你不要騙人，你講話要負責任！

39. 蔡署長孟裕

    沒有、不會。最差、最差最後才會送去焚化爐，焚化爐是最後的情形。

40. 邱委員鎮軍

    我剛才有算過，它的含水量是80%，這樣會造成焚化爐的溫度不夠，就會產生戴奧辛，你們懂，但有沒有想過怎麼解決這個問題？

41. 蔡署長孟裕

    會不會產生戴奧辛要看裡面有沒有含有氯的成分，因為氯是戴奧辛的源頭之一，焚化爐的溫度至少都有850度以上，所以足夠分解掉。

42. 邱委員鎮軍

    如果這些進口的8.2萬公噸馬鈴薯都帶有上限30 ppm的農藥，表示有2,465公斤的CIPC藥劑會分布在馬鈴薯的表面，那在洗的時候，這些水要流去哪裡？我們的污水處理廠有沒有針對CIPC這種歐盟禁藥建立任何的阻攔或淨化機制？

43. 彭部長啓明

    我請循環署副署長回答。

44. 許副署長智倫

    就農業廢棄資源的部分，一般來講，農業廢棄物在農業部訂有再利用管理辦法，常見的方式不是先拿去燒。我舉個例子，即便是病死豬等等都會有一些化製的規定，像這個案子是植物性的，我們稱作植物殘渣，它會分解、堆肥等等，因為污染的控制會……

45. 邱委員鎮軍

    我現在是提醒你們，按照原來的機制，只要驗到發芽就是整批退運。若用新的抑芽劑，是農業部開門放毒進來，變成環境部要幫農業部擦屁股。部長是環境的守護者，你有理由把你的立場告訴卓榮泰院長，這個東西到時候會搞得人仰馬翻，對不對？你一顆一顆檢查，我看不出人力要從哪裡來，這不是隨便亂講的。再來是重啟核三，我聽了很多次，不需要環評，對吧？

46. 彭部長啓明

    目前按照現行法規不需要。

47. 邱委員鎮軍

    如果接下來要做SMR，環評法規會改嗎？會改法規嗎？

48. 彭部長啓明

    SMR就要環評。

49. 邱委員鎮軍

    你會因為它而改嗎？不會。

50. 彭部長啓明

    因為那個屬於新的能源設施，按照現在環評法規的規定，就是要環評。

51. 邱委員鎮軍

    核安會4年要花8億研究法律，是要研究哪一國的法律？

52. 彭部長啓明

    因為這個不是我的職責，他們應該是研究SMR的新技術。

53. 邱委員鎮軍

    他現在又說確認國際輕水式SMR商用品運轉無虞，經過國外授權生產，預估國內最快2035年就會發出第一度電，所以國科會在4年500億的淨零科技創新方案裡面也會支持SMR，沒錯吧？

54. 彭部長啓明

    對，我知道有。

55. 邱委員鎮軍

    經濟部、國科會的意思就是希望臺灣不走研發，要走國外授權，意思是這樣嗎？

56. 彭部長啓明

    對，我知道……因為他們給的錢也不多，不是臺灣自己做SMR，應該是看國外有什麼好的技術。

57. 邱委員鎮軍

    全球目前已在商轉輕水式SMR的國家只有中國跟俄羅斯，還在開發的主要國家是美國、英國、加拿大，所以你們要找誰授權？會找中國，還是俄羅斯？

58. 彭部長啓明

    基本上，應該是會找比較沒有紅色供應鏈的地方。因為這個是……

59. 邱委員鎮軍

    其他都還在開發，怎麼辦？

60. 彭部長啓明

    因為現在最快的SMR可能是2029年商轉……

61. 邱委員鎮軍

    所以還是美國嘛？

62. 彭部長啓明

    其實包含加拿大或是歐洲都有。

63. 邱委員鎮軍

    臺灣明明有一流的核能科研人才，你們卻不栽培他們，我覺得有點可惜，而且也是放棄我們自己的權益，未來我們能源自主的實質核心技術是看人的臉色，發電設備是等候授權，末端核廢料自己處理這個斷頭的概念。我們買到的不只是電力，而是永遠無法自拔，連維修跟燃料都要被遠端監控的產業，你懂我意思嗎？這是能源殖民體系。

64. 彭部長啓明

    所以最好的是用綠能。

65. 邱委員鎮軍

    我們要做的是不是培養自己的人才？

66. 彭部長啓明

    不過SMR需要龐大的資金跟技術，臺灣現在對於這種大型能源都只是使用者而言，所以我們建議積極發展綠能還是最好的做法。

67. 邱委員鎮軍

    最後一個問題請教經濟部，水電都是經濟部管的，那在民生用水跟當成備用電源之間取捨的時候，經濟部的立場是哪個優先？水跟電哪個優先？水。當然是水嘛！為什麼水利署要幫台電背書說發電不耗水，縱容高品質的民生水流向大海？水利法規定你們可以讓民生水直接排入大海嗎？

68. 陳副署長建成

    台電沒有浪費掉水資源，它只是在高位能的落差而已。

69. 邱委員鎮軍

    就以翡翠水庫來講，它的體積很大，可是下游接水的直潭堰就像小臉盆，大概400萬噸而已，水排下去之後去哪裡？

70. 陳副署長建成

    有的水自然就會進水廠。

71. 邱委員鎮軍

    直接進水廠，不會直接排到大海？

72. 陳副署長建成

    有的有收就是會進水廠。

73. 邱委員鎮軍

    水廠裝得下嗎？為了發電，你有想過這個問題嗎？

74. 陳副署長建成

    事實上，耗水費應該是台電要跟翡翠水庫談，因為耗水費是針對有浪費水的這一塊來徵，所以對發電業並沒有徵。

75. 邱委員鎮軍

    我們現在談的是水資源的問題，你要發電，我們沒有意見，但是你要想到水資源這樣發完電之後，你說流到水廠，水廠那邊能夠負載、負荷這麼大的水量嗎？

76. 陳副署長建成

    這個就要看……

77. 邱委員鎮軍

    剩下的水去哪裡了？

78. 陳副署長建成

    剩下的水……

79. 邱委員鎮軍

    一定往外排嘛！它一定是溢出嘛！對不對？對。對啊，浪費的水這個損失要跟誰要？

80. 陳副署長建成

    事實上，這個應該是台電要跟翡翠水庫他們要去談……

81. 邱委員鎮軍

    你經濟部不管嗎？

82. 陳副署長建成

    我們署裡面對於耗水費的這部分，就是說耗水費不是當作徵用的一個條件。

83. 邱委員鎮軍

    好啦，因為時間的關係，我不想講那麼多，你們自己好好去跟台電跟翡翠水庫做好溝通，水資源很珍貴，不要浪費，好不好？是。

84. 主席

    謝謝邱鎮軍委員發言。接下來我們休息10分鐘。休息（10時35分）繼續開會（10時46分）好，現在開會。接下來我們請王育敏委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱鎮軍本人的發言。