葛如鈞於第11屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議

1. 葛委員如鈞

   好，謝謝主席，有請陳主委。

2. 主席

   請陳主委。

3. 葛委員如鈞

   謝謝我們最專業的主委，今天核安會是就「我國海域放射性物質監測執行現況及未來因應作為」進行專報，本席有看了一下過去的相關紀錄，從結果來看，所幸都在可以控制的範圍裡面，沒有嚴重超標的情況。然而在檢測的次數跟預算上，本席是有一些疑問，這張圖表是近年生物實驗室的檢測量以及預決算數，以國原院的數據來看，可以看到這3年檢測的件數跟花費的金額，這3年檢測的件數大概是六、七百件，前兩年平均大概是690件，今年的目標是756件，只多了66件，跟平均比起來增加了9.5%。但是前兩年的預算平均每年是652萬，今年卻大幅增加到1,424萬，提高成218%，足足兩倍有餘。相對於平均只多檢測了9.5%，可是預算卻增加成2倍，提高成218%！本席不是反對增加檢測的預算，如果核安會評估今年的風險特別高，要增加次數當然沒問題，但是現在的情況看起來會讓人有點不是很確定，看起來事情沒有多做那麼多，但是錢卻多拿那麼多，想請問一下主委，今年這樣子的預算大幅增加，檢測目標值卻比去年只平均增加一滴滴，到底是什麼原因？

4. 陳主任委員明真

   這方面我們請張組長回答。

5. 葛委員如鈞

   是，簡短回答。

6. 張組長淑君

   報告委員，我們對生物氚是採兩個階段，因為氚的性質會有無機氚跟有機氚，兩者的檢測方法是不一樣的，我們現在為了檢測的時效性，所以在第一階段是檢測無機氚，如果無機氚有異常，我們就會進一步檢測。因為以整個來講，有機氚的部分只有在國原院，所以國原院的預算會比較多，但是……

7. 葛委員如鈞

   那有機氚的部分增加了幾件？

8. 張組長淑君

   目前我們的有機氚……

9. 葛委員如鈞

   過去是多少件？現在增加了多少件？是2倍嗎？

10. 張組長淑君

    應該是說過去我們檢測無機氚大概都是在標準的範圍……

11. 葛委員如鈞

    對不起，您是說哪一個比較高？

12. 張組長淑君

    無機氚是第一階段比較好測……

13. 葛委員如鈞

    價格比較高？

14. 張組長淑君

    有機氚的價格比較高。對嘛！

15. 葛委員如鈞

    是有機氚比較高，所以我現在要問的是，你現在編的預算變成2倍，和之前的檢測件數相比，有機氚檢測的件數有沒有變成2倍？

16. 張組長淑君

    這部分可能要容我再去找出資料，因為我們現在是對有機氚在做一些養殖試驗，然後整個生物體的代謝……

17. 葛委員如鈞

    我知道，謝謝科普，很棒！但是我們要監督，所以麻煩會後把一些細節提供給我們，對於這個預算我們尊重，但是目前我們並不理解，好不好？我看到旁邊有一些官員也有一點搖頭，所以我想我們再來確認一下。我們真的是很支持核安會的預算，從我一開始第一天來到這裡就是這樣，本席上次有跟主委提到SMR的研究經費不足，至今我們還在幫你們爭取，現在只有國原院1億元的計畫，我想主委這麼專業，你一定知道美國是1,000億，法國是360億，韓國是67億，即便我們還幫你們加上了國科會審查當中的中長程計畫，116到119年也才10億，平均1年下來之後可能變成2.5億，完全遠遠落後於國際，我們剛剛看到的是韓國67億、法國360億、美國1,000億，我們不要去比美國好了，它家大業大，我們比韓國可以吧？韓國是67億，請問主委，這些國家是傻子嗎？還是他們遇到騙子？還是臺灣未來不需要電？主委，你可不可以跟我們分享一下？你們現在正在做明年預算的概算，請問主委，明年在SMR到底要編列多少預算？

18. 陳主任委員明真

    請高院長回答。

19. 高院長梓木

    我們今年是1億，明年是1加4年的計畫，加上SMR及Micro Modular Reactor（MMR），所以這個計畫編列10億，希望一年平均有2.5億的預算能夠進來，但是國科會還在審查中，不見得能夠完全照這個數目核給我們，現在even 2.5億都不一定能夠全額拿到。

20. 葛委員如鈞

    民眾聽了很緊張，預算編列是部會的職權，行政院有機會執行我們總統提出的相關方向，結果我們現在1年用2.5億要打發賴總統的新式核能計畫，這樣是不是有點對不起他的說法？國科會是不是幫核安會支持一下，我們也鼓勵核安會再討論一下，不然這樣比較起來，好像臺灣不需要電，因為有非常多國外的專家來看，他們覺得臺灣是不是不需要電，但是大家都非常緊張。

21. 高院長梓木

    報告委員，主要是SMR的時程，在國際上，尤其是西方世界，應該5年以後才有機會商轉。

22. 葛委員如鈞

    不好意思，這個資料是你們提供的，美國1,000億、法國360億、韓國67億，結果你們說還很久，讓人家跑就好了，我們晚一點，這不是科學研究的邏輯吧！國科會所有的科學研究都暫停，等別人做完了、成熟了，我們不用投入了再來做，可以這樣嗎？你們同意這樣的說法嗎？不同意吧？不會同意吧！科學和技術是這樣的說法嗎？

23. 高院長梓木

    我們希望維持一個基本的量能。

24. 葛委員如鈞

    不只要基本，我們台積電的等級、我們世界科技的中心，我們總統的名字裡面有AI，新式核能研發也可以運用AI，對不對？我看你也點頭了，所以我們希望一起來努力，我們也希望國科會不只要全額通過，甚至國科會是不是可以再多加支持，但是核安會自己也要多加爭取，主委能不能多加爭取？

25. 陳主任委員明真

    我們會盡力。

26. 葛委員如鈞

    我們一起來努力。

27. 高院長梓木

    報告委員，主委非常努力，帶著我到處去爭取。不是！

28. 葛委員如鈞

    這個是數量的誠意，大家也會覺得沒有凸顯出賴總統的決策，我覺得賴總統已經講了，結果我們的行政機關好像在打發他，沒有這個意思吧？我作球給你們，你們要說沒有這個意思，還是其實是在打發他？

29. 陳主任委員明真

    行政院也很支持這方面的研究。

30. 葛委員如鈞

    支持我們就多一些，好不好？不只是我們剛剛提到的，人才也很重要，這是核安會近三年人才培育相關經費，我們剛剛已經講了，賴總統也喊了新式核能，在很多場合裡面都有提到，但是預算竟然還有逐年減少的情況，我們缺電、我們需要更新的技術，但是我們不要去了解它。不只我們編列的預算跟人家沒辦法比，甚至科普教育預算給你少一點，是要讓大家都不要知道有新式核能、讓大家都不要知道SMR嗎？這樣跟得上國際的做法嗎？主委，該花的錢要花、該做的事要做，隨著全球各國的狀況，這個我不用放給你看了，對吧！八成韓國人挺核能，目標2038年還要啟用2座新的核電廠；日本今年1月20日已經重啟全球最大核電廠，2月要正式商轉。核安會如果未來評估風險增加，或者新的研究要加大，大家都會支持，大家一起努力，能源安全、永續是跨黨派的，沒有政治的意識責任，所以主管機關不要害怕，該編的就編，可以嗎？可以。隨著科技發展，國際對能源發展真的很重視，民眾都非常希望要有選擇，不要只是口號，關於核電重啟計畫，核安會必須審查通過2份台電提交的報告，分別為再運轉計畫及自主安檢報告，上個月底台電已經將再運轉計畫送到核安會，準備會議也在4月1日召開，這個我們看到了。據本席了解，目前審查委員的意見，我們問的時候，同仁跟我們說已經蒐集完畢了，可是剛剛有委員問到，你又說還沒蒐集到，這個羅生門，誰說的是真的？審查委員的意見到底蒐集完畢了沒？

31. 高組長斌

    跟委員說明，我們已經蒐集了，可是我們要彙整，然後去檢視所有的……

32. 葛委員如鈞

    蒐集完畢了沒，我的話講得很清楚吧？收到了沒？

33. 高組長斌

    收到了，我們還要再進行彙整。

34. 葛委員如鈞

    那就很清楚了，也許剛剛主委口誤，我們不能一個國會有兩個核安會的說法，請問主委，這些意見你們蒐集完畢，還在彙整意見，彙整意見要告知台電嗎？預計什麼時候告知，總不能1年、10年、100年，有沒有時間？

35. 高組長斌

    不會，彙整完之後，大概下個禮拜就會正式發函給台電公司。

36. 葛委員如鈞

    下個禮拜，很好！這個時間要抓緊，流程有可能還要往復，但是還是要抓緊時間，請核安會密切掌握審查過程裡面產生的相關說法，不要讓有心人士有操縱及影響審查的空間。除了再運轉計畫，還有自主安檢報告要繳交，因為我們很重視核能安全，所以我們有非常完整的做法，經濟部表示，最快要2027年中才能提交核安會，但是本來法規、辦法都講了，安檢項目可以分階段送，本席在上次詢答也都跟各位確認過了，主委去年給本席的回答是會跟台電密切溝通，現在溝通得怎麼樣，有沒有收到任何一項報告，因為可以分次，有沒有收到任何一項報告？

37. 高組長斌

    跟委員說明，到目前為止也只有再運轉計畫，台電公司內部還在進行自主安全檢查。

38. 葛委員如鈞

    所以自主安檢報告目前分批送是零，怎麼推進進度，台電現在打算多久之後要送？1年、1年半、10年、100年，他們有沒有意願要分階段送？

39. 高組長斌

    目前就我們所了解，他們已經開始在進行。

40. 葛委員如鈞

    現在已經1年半，很快就過完了，我們提議是不是核安會還是要主導會議，主動積極的去增加互動，好不好？了解。不然一直等，等1年半過完了，再來10年半，再來100年，我想不是這樣，我們臺灣真的很不一樣，我們跟各國可能也都不一樣，我們要加緊努力。上次本席也詢問過主委，被降級三級機關有沒有影響？上次主委很誠懇地說調回二級單位，對國際交流、人才培育、跨部會整合有幫助，這是你們報告裡面寫的，寫得非常完整，升格以後可以落實國際原子能總署報告當中提到的強化安全管制機關職能之精神，這是你們寫的，我非常感謝你們把這樣的狀態提出來。目前人總的同仁也在，請人總的同仁，先請問主委，你跟卓院長、人總反映過升格的事了嗎？目前討論的結果怎麼樣？所有跨黨派委員都很關心，因為這也是你們自己的報告內容，反映過了嗎？

41. 陳主任委員明真

    這方面我的理解是，目前還涉及很多行政院組織法方面，並不是修改一項法律就可以解決問題。

42. 葛委員如鈞

    所以組織法的事跟卓院長沒有關係，組織升格沒提過，我希望你提，我們大家一起來提，好不好？人總也在，請問人總對核安會升級二級機關的態度是什麼，這個文字我不用朗讀給你聽，管制機關必須擁有足夠的權限，還要跨領域，才能確保核能安全，你不讓它提升層級，它就沒有辦法確保核能安全，我們所有跨黨派的委員都在關心，請教人總。

43. 廖專門委員鎮文

    報告委員，關於人總的部分，因為審查核安會是在112年的時候改制，改制過程中雖然是調整為三級機關，但其實是從三級機關變成獨立機關的角色，所以依照相關法規的授權及專業性審查，不會因為它的層級性而影響到它的專業提升，所以依照我們……

44. 葛委員如鈞

    那它現在到底是幾級機關？

45. 廖專門委員鎮文

    目前就是三級的獨立機關。對啊！

46. 葛委員如鈞

    我就是在跟你講三級，你說三級的獨立機關，那它的權責有比二級機關更大嗎？更好嗎？它有更多、足夠的權限嗎？

47. 廖專門委員鎮文

    報告委員，它的權限主要還是來自於法規授權給它的專業審查能力，所以跟……

48. 葛委員如鈞

    它有沒有跨部會溝通協調的能力？

49. 廖專門委員鎮文

    還是有啊！

50. 葛委員如鈞

    它有辦法請台電趕快提交嗎？

51. 廖專門委員鎮文

    原則上，它是接受台電的提交來做審查啦！

52. 葛委員如鈞

    沒關係！人總的同仁，我理解大家都很辛苦啦！我希望人總不要去挑戰國際原子能總署的相關報告，也不要低估我們主委、我們核安會所做出來報告的殷殷期盼、國人的殷殷期盼，不要用這種法規、文字面的東西，具體的事實就是職能不足，需要提升，運動部就有空間可以提升，為什麼核安會沒有？所以我想不要去玩文字遊戲，希望人總可以好好的思考，跟賴總統、卓榮泰院長一起表態，既然要重返核能，是不是就讓核安會重返二級機關？這點也希望人總的同仁帶回去、專委帶回去跟人事長討論有沒有可以調整的地方？1個月內給本席一個回應可以嗎？是。好，1個月內。另外，科技的發展就是要進步啦！我們要民主、也要進步，剛剛我們提到的是核安會嘛！不要遇到科技，人總好像都在卡，我相信不是這樣的意思，之前我們在教文委員會也問故宮的數位資訊室要升格為數位資訊處，人事長也表示很支持啊！後來說後續會研議，那研議的結果怎麼樣了？可以請你回去瞭解一下，在這個月月底以前把結果告知本席辦公室，可以嗎？是。這個人事長有同意。

53. 廖專門委員鎮文

    有，那個是業務質詢的時候委員提出來的。

54. 葛委員如鈞

    好，所以月底前請將結果告知本席，可以嗎？

55. 廖專門委員鎮文

    是，我們回去會轉達。好。

56. 葛委員如鈞

    另外，在金管會現在虛擬資產服務法也即將要上路，本席的版本條文中明訂：「金管會應設專責單位，人員、人數要依其業務增減來調整」。接下來虛擬資產服務法可能會排審，我真的希望人總，不只是我們剛剛提到的虛擬資產或是故宮的數位資訊室要轉成「處」，還有我們最重要的核能能源的安全，不要都卡在文字上，一定要提供核安會足夠的權限、專業能力、財務和人力資源，這樣它才有辦法獨立行使職權嘛！你講說它很獨立、很棒！但是沒有人、沒有權、沒有錢，你叫它要怎麼保護我們的核能安全？這個同意嗎？人總的同仁同意嗎？沒有錢、沒有權、沒有人，怎麼有辦法保障我們的核能安全？這個同意嗎？

57. 廖專門委員鎮文

    我們核安會還是很努力的在協助。

58. 葛委員如鈞

    好，沒關係啦！我們大家一起來努力啦！也希望這個部分不要有刻意阻撓的行為發生，全民一起來努力，謝謝！

59. 陳主任委員明真

    謝謝委員。

60. 主席（羅委員廷瑋）

    謝謝葛委員的質詢，請坐。徵詢在場的委員，是不是讓官員休息5分鐘、上個廁所？可以嗎？因為9點開會到現在，他們還沒上廁所。我們休息5分鐘，謝謝。休息（11時3分）繼續開會（11時8分）

61. 主席

    現在繼續開會。請葉元之委員進行詢答。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葛如鈞本人的發言。