陳培瑜於第11屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

1. 陳委員培瑜

   謝謝主席。有請次長、國科會副主委，還有數發部次長，謝謝。

2. 主席

   請機關代表上備詢臺。

3. 陳委員培瑜

   副主委還有次長早安。我還是要問一樣的事情，但是我們來更新一下你們目前最新的進度。第一個是關於AI十大建設，國發會已經公布114到117年十大建設推動方案，國發會的十大建設方案指導第七點提到主權AI還有算力建設的部分，我相信兩位學者專家雖然現在在公部門服務，但是你們來自民間的專業一定認同大家現在在說的算力即國力，而我相信兩位應該也知道另外一個事情，可能這句話只講對了一半，因為最近一次4月多在總統府有一個關於與民間學者頒獎的活動上，有非常多做開放資料的人直接跟賴總統建議，他們說什麼呢？我不確定兩位有沒有follow到這個事情，例如說有一個叫OpenFUN的創辦人說：AI是日益強大的引擎，而資料則是驅動引擎運轉的石油。對吧？所以剛剛郭昱晴委員也問到關於資料的部分。而另外一個在做開放資料的開放文化基金會他們也說：主權不該只是放在兩岸議題上，資料也是一種主權；第二個，他們說以前我們關於資料想的是文本思維，現在在看的是資料思維；第三個，下一個階段不只是監督政府，而是要邀請民間一起協作。所以我要回過頭來看AI十大建設裡面，其中有一個是國發會提醒大家的，要做政府及民間資料的釋出，我相信你們兩位應該都非常清楚。可是我們要問，現在我認為民間資料的釋出其實可能比公部門遇到的資料釋出還要面臨更大的困難，對不對？我想先請次長來說說看關於民間資料的部分，目前數發部如何看待現在可能遇到的困難，還有你們掌握了多少的進度跟可能性。

4. 侯次長宜秀

   跟委員報告，委員剛剛提到在總統府的那個會議其實是數發部協助的IT Matters Awards頒獎活動。我也在場，其實當場總統就指示我們，就是剛剛您提到的發言，必須要再去做追蹤和研究。確實在民間資料的部分，我想有幾個比較現實上面的影響，第一個問題，著作權法底下到底訓練或是產出在什麼條件底下算是合理使用，這件事情一直不明確，跟國外的狀況比較的話，臺灣因為刑事責任被使用的比較多的關係，因此確實會有寒蟬效應，就是訓練者會對於利用訓練資料感到比較恐懼，這是一個我們看到現實上的障礙。但是當然也很重要的就是，我們怎麼樣在保障內容權利人的方面必須要取得一個重要的平衡，這中間有一些比較細緻的，還有內容的利用方式，在什麼條件底下會不一樣，這個我們都希望能夠有更明確的界定。在AI新十大建設底下，剛剛委員所提到的那個項目是由數發部主責，也邀請智慧財產局負責關於民間資料，有著作權的資料到底能不能被利用的部分去做負責。這個部分經濟部智財局給我們的資訊是，他們在今年5月的時候應該會有一個指引出來，我們希望透過這樣的指引能夠提供比較明確的利用界限。數發部目前已經在做、能做的是，第一個，語料庫透過授權的方式來明定授權資料的利用方式，包括剛剛說的政府機關。民間的力量我們也已經召開工作坊，邀請一些可能參與的民間單位一起提供，所以這兩個部分是我們已經持續在做的。我們也持續在盤點還有哪些可能釋出的語料，希望能夠提供在我們草擬中的資料利用創新條例底下，我們設計了新的資料分享機制，就是民間與民間之間資料分享的機制，我們也跟歐盟的資料空間以這樣的做法去做產業界之間的資料共享，希望能夠推動這樣的機制出來。

5. 陳委員培瑜

   我花了這麼多時間讓次長說清楚，就是我認為次長您從民間轉換到公部門之後，確實非常掌握狀況，不論是從公部門、政府端現在已經有的資料，或者是民間的資料，而且相關的法規，您意識到有著作權法的問題，我非常感謝次長您完全進入狀況，這個是絕對要給您肯定。但是從這個肯定我們往下看，之前數發部長林宜敬在去年9月接受專訪的時候，確實他也說我們要號召民間自願捐出內容，打造臺灣主權AI訓練語料庫，才可以打包足夠多的資料、百萬本的資料、1 TB的資料給國際科技巨頭可以使用臺灣的資料，降低資料使用的門檻。回到所謂雲端上的臺灣主權這個議題上，現在如何透過與智財局的合作，透過民間團體或是所有這些擁有內容的人，他們如何願意join這個所謂數位國家內容的臺灣隊？他們如何願意join進來？上一次一樣在教育及文化委員會，我就直接請問國科會的主委，主委也說他絕對支持，而且他也絕對明白資料基礎建設的重要性。但是如果我們光談授權，這會是一個漫無止境的道路，而且如同你所說的，資料授權的授權費用，現在沒有人知道怎麼算，其實不是只有臺灣，全世界皆然，對吧？就像大家所熟悉的泰勒絲，這兩天還在主張他的聲紋權利。對我來說，談授權非常沉重、非常困難，上一次國科會主委的說法是，但是民間擁有這些資料的人，公司也好、團體也好、所有人也好，他們如何把資料變成所謂乾淨的資料？這件事情其實是一個大工程，而且需要大筆預算，有沒有可能在成立內容國家隊的前提之下，由國科會也好、國發會也好、數發部也好，甚至協同文化部，我們開始把各式各樣擁有內容資料的人，協助他們做資料的優化、資料的清洗，然後做出結構定位，甚至做出適合機器人讀取的標籤，這是一個龐大的工程，需要龐大的預算，需要龐大政府資源的支持。所以我上一次問國科會主委，他的說法是他願意去想辦法來解決。我想問一下國科會，目前在這個議題上，上一次我問完之後，主委有沒有帶回去討論跟做進一步的規劃？怎麼說？大家都以為資料只有平面或是文字性的資料，可是當我們去研究世界各國這些大語言模型在取用資料的時候，從來都不是只有文字，也不會只有照片。我舉一個例子，廣播聲音要不要用？當然要，還有臺灣長年累積的藝術文化，這些表演內容要不要取用？絕對是要，因為它有豐富的臺灣文化背景，臺灣的基礎邏輯基本上跟世界各國是不一樣的。現場還有吳思瑤委員，他也非常在意臺灣的藝術跟文化，所有這些藝術文化的data，在未來如何在雲端上不要被其他國家的文化稀釋掉，如臺灣專門的雲門舞集，這是重要的國際團隊，而這個國際團隊以臺灣文化所發展出的演出也好、聲音也好，所有的資料未來如何加入臺灣國家隊，獲得合理的對待，然後把它變成臺灣內容國家隊的重要基礎，我認為這絕對是所有教育及文化委員會的委員會關心的議題。所以我要再次強調，一百萬本只是我們方便用來計算的可溝通語言，但是我相信兩位主管你們一定知道，我講的絕對不會只有平面資料，我講的包含聲音、影像、廣播、照片、文字，甚至是各式各樣民間的文化，例如臺灣特有的烤肉文化，這可能走到全世界都沒有，當中秋節的時候，我們就會看到金蘭烤肉醬的廣告跑出來了，變成臺灣人的特殊記憶，而這個東西如何在你們共同打包的過程當中也被放進去，這需要我投影片上的這些工程，對嗎？所以我非常感謝國科會主委，上次質詢時他立刻明白，同時他立刻承諾會回去編列預算，找到相關的資源跟支持，所以我也很想知道，目前為止，你們規劃的進度到哪邊？請國科會副主委，謝謝。

6. 陳副主任委員炳宇

   報告委員，我們目前還在規劃當中。

7. 陳委員培瑜

   還在規劃當中？

8. 陳副主任委員炳宇

   是，還在規劃當中。

9. 陳委員培瑜

   好，沒關係，副主委，這樣好不好？我們辦公室會持續跟你們溝通。接下來，根據AI基本法，我知道國科會這邊必須要組成人工智慧戰略特別委員會，對吧？好，你們委員會成立在即，我看到你們現在給我們辦公室的回復是，委員會的設置要點還沒有完成，現在也都還不知道結果，可是我看你們現在給我們的說法，你們目前只有邀請人工智慧相關學者專家、民間團體、產業代表，可是我不知道你們有沒有把所謂手上有內容的各式各樣的人，如聲音、廣播、電視、電影、文字、照片，這些人有沒有被你們視為重要的委員會成員？所謂這些手上有內容的人，不管是各個公協會的代表或是重要團體的代表，甚至你們是不是應該要召開關於內容產業的民間座談會？讓所有手上有內容的這些人意識到國家看到你們了，而且國家在建立AI十大基礎建設上很需要各位的協助，因為連賴總統都親自指示數發部跟國科會了，我想聽聽看你們目前關於跟內容產業合作層面的規劃是什麼？

10. 陳副主任委員炳宇

    報告委員，這邊我們應該會列入參考，謝謝。

11. 陳委員培瑜

    好，會列入參考，那我們辦公室再持續跟你們溝通，好嗎？好。第一個，我希望你們未來三年內，就預算的部分、就政策的部分，如何協助所有的內容產業以資料轉換到AI可讀格式的工作邏輯、工作流程，去想像如何在三到五年內實現1 TB語料庫的這件事情，跟國外的這些大語言模型公司合作，讓雲端上的臺灣不會被消失，這件事情非常重要。第二個，我也希望你們積極地跟文化部或是經濟部智財局，甚至是文策院，手上有內容的這些產業都必須要有機會加入人工智慧戰略特別委員會，我認為來自內容產業的人的聲音非常重要。我上次還舉了一個例子，你現在去問AI，沒有人知道吳誠文主委打過威廉波特棒球隊，這件事情非常可惜。所以我想如同兩位剛剛的回復，非常積極，後續就期待我們一起來規劃、一起來推進相關工程，好嗎？

12. 陳副主任委員炳宇

    好，謝謝委員。

13. 陳委員培瑜

    好，謝謝。數發部次長先請回，我問一下國科會副主委，我們也看到國科會在去年開始推動運動文化的研究專案，非常謝謝國科會在國科會推動的研究當中導入運動議題，目前我們看到你們規劃三大主軸、九個議題，我就不再細唸了，我們看到最後核准成案有七個案子，第一個是在地的體育運動文化與歷史，一共核准了四個案子；第二個是關於運動媒體與消費文化創新還有社會影響，這非常重要，有兩個案子；再來是關於運動人才培育制度的創新，很棒，有一個案子。可是我覺得其中有個部分很可惜，我要先說，我非常肯定你們的努力，也謝謝你們把運動文化、消費文化、人才培育放進去。但是我們現在看到裡面有一些缺漏，我不確定是因為沒有人送案所以沒有通過，還是有人送案但是最後沒有被審出來？第一個是關於運動性平的部分；第二個是關於運動當中的勞動權益；再來第三個非常重要，是關於運動當中的兒少權益，相關的三大主軸、九個議題，看起來應該有機會含括我今天所提醒的，所以我想請副主委回答一下，是沒有人遞案，還是有人遞案但是你們覺得還不夠好，所以沒有往下發展？

14. 陳副主任委員炳宇

    報告委員，我請處長幫忙回答。

15. 陳委員培瑜

    好，謝謝。

16. 黃處長俊儒

    報告委員，有關於性平跟兒少的部分，確實提案的團隊比較少；有關於勞動的部分，在媒體的那個部分應該會涉及運動相關的勞動產業。

17. 陳委員培瑜

    好，確實我們猜對了，就是因為比較少人提案，但是我想國科會應該有一個角度可以做，我們可以去找相關學者，鼓勵他們來年可以持續提案，你們可以有更多政策上的鼓勵，好不好？我們把兒少權益還有運動性平納入，可以嗎？好。好，謝謝。再來，前兩天有一個臺師大體操隊翁士航教練的霸凌事件、性平事件，細節我就不再說，但我知道翁教練有申請一個國科會的題目，叫做「完美翻騰、精準落地：科學化競技體操訓練與監控」，我現在不確定他有沒有在這個研究案當中獲得相關研究成果，但是這中間有一些關於學生參與部分是不當處置對待的，目前國科會有沒有掌握這個研究案的進度跟我剛剛所提出的相關問題？

18. 黃處長俊儒

    跟委員報告，翁老師目前所執行的計畫都是以18歲以上作為對象，我們都確認過，其實他目前的執行計畫都有通過IRB，但目前我們並沒有獲得這裡頭是不是有不當權勢的意見反映。

19. 陳委員培瑜

    好，如果就18歲以上的部分，大概就避開了所謂「小師大」，也有做了IRB的部分，但是我想如果未來你們有聽到任何在過程當中對18歲以上選手的不當對待，結果被納入了、變成研究的一部分，我想國科會還是要持續關注。關於剛剛我們希望可以推動運動性平的研究、兒少的研究，就拜託國科會持續支持，並且多加推廣，希望有更多的專家學者可以來提案。再來，校園中各項學術研究計畫，如果有不當對待、權勢壓迫取得的研究素材，也要拜託國科會嚴謹把關。如果有相關的報告跟進度，再拜託提供給我們辦公室，可以嗎？是。好的。好，最後要拜託國科會，關於我剛剛講的資料的部分，我們一起努力，我想不管是數發部或國科會，我們確實要在內容國家隊這件事情加緊腳步。我舉一個最近的例子，現在有非常多臺灣人會用AI模型做影片，可能是講臺灣的故事，結果很無奈他用的聲音是中國的聲音、中國的發音，而且那個聲調其實令人聽了……很多人都覺得：天啊！為什麼AI會給我這個聲音？很簡單，因為現在很多AI語言模型沒有臺灣人的聲音。我想兩位都非常清楚，我們一起努力，謝謝。

20. 陳副主任委員炳宇

    好，謝謝委員。

21. 主席

    謝謝陳培瑜委員的質詢，請官員回座。徵求一下吳沛憶委員的意見，是不是在吳思瑤委員詢答完畢之後可以休息5分鐘？可以嗎？好，謝謝。有請吳思瑤委員進行詢答。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳培瑜本人的發言。