洪毓祥於第11屆第5會期第9次會議

1. 洪委員毓祥

   謝謝主席，有請卓院長跟工程會陳主委。

2. 主席

   卓院長請備詢，還有工程會主委請備詢。

3. 卓院長榮泰

   洪委員好。

4. 洪委員毓祥

   院長好、主委好。因為上次跟部長在經濟委員會質詢的時候許願，我們希望把資訊跟雲服務等等這樣的系統採購入法，上次我也有質詢過陳主委，在採購法這一個地方，因為我們之前，包含像公共工程委員會，我們在113年2月也揭露大概有14項的資訊服務系統採購類型，我這邊大概列出幾項，包含整個需求的定義、驗收標準，甚至一些不定底價，用最優規的方式來進行，這個會造成我們在一些需求上的不清楚、低價得標，比如說廠商做不完、驗收沒辦法過、上線出問題等種種廠商沒有利潤，結果劣幣驅逐良幣。這部分在過去葉哲良擔任公共工程會副主委，他那時想要修採購法，但是我們那時候發現好像阻力很大，就提出政府資訊服務採購作業指引跟資訊雲端服務採購契約範本，其實這兩本寫得很好，像你現在看到採購法的資訊服務，它從預算與規劃、需求與規格、廠商與供應鏈、履約查核，一直到專業驗收跟爭議處理，其實在那個指引皆有；甚至我們在因應比較新時代的雲服務、AI服務，政府將來採購雲端或者是AI服務的時候，怎麼讓它是可控制、可持續、可退出跟可問責，這些其實都有規範，但資訊業界還是希望它能夠入法，因為這個東西連行政命令都不是，如果不遵守指引，還是會有剛剛我講的這些政府系統的問題。所以我只要求陳主委可以把我這個列入考慮，如果需要跟我們討論，因為上次副主委也說我們可以貢獻專業，跟各位一起來討論這樣的東西。

5. 陳主任委員金德

   謝謝委員。雖然有一些指引跟評選辦法，但的確在母法裡面沒有相關的設計，有關政府採購法，目前我們在聽取各界意見當中，預計年底希望能夠整合意見來預告，這當中我會請陳為祥副主委跟委員一併來商量……

6. 洪委員毓祥

   感謝，這是我們資訊業界二十幾年來的心聲。

7. 陳主任委員金德

   看用什麼方式來入法。

8. 洪委員毓祥

   好，謝謝。時間先暫停一下，主席，請陳主委回座，接下來請數發部林部長。部長好。

9. 林部長宜敬

   委員好。

10. 洪委員毓祥

    上次我在質詢的時候，我想要問的其實是幫軟體產業請命，這些軟體的預算一直都是比硬體的預算要低很多，我為什麼上次會談到AI軟體發展的戰略？上次問主委這個問題主要是數發部主管的是軟體產業、資訊服務產業，所以身為軟體產業的大家長，當然我當時希望部長可以對這些資訊的現況有一點了解，包含比如在主計處62、63的家數、員工數、產值，以及上市、上櫃等，甚至這裡頭資訊服務廠商的類型，原因很簡單，因為整個軟體產業都是靠數發部，希望能夠訂出好的軟體戰略，然後引領大家一起走。我今天也不要求部長考試，不用了，我們就直接把它列出來。像我自己的話大概就是說，整個資訊服務產業差不多有1.7萬家，員工數大概12.7萬，去年產值大概是六千六百多億，在SARS那個時候可能再好一點，可能就是到八千多億，所以大概是在這裡頭跑。但是我們的上市上櫃公司大概差不多是48到50家，因為有些還在興櫃要排著上去，在上市上櫃公司的產值大概是1,500億到1,800億，其實占整體的比重很低，大概還不到1%，差不多0.4%到0.8%，所以我們就一直希望數發部帶領這些軟體產業，AI是一個新的機會，所以我們要怎麼樣去做？這個時候我也去翻了，因為從以前部長上任我們就在看，我們都在看這件事，部長講了很多，部長討論了project到product，對不對？是。軟硬整合，現在我的問題就是，我從這個產業畢業，從博士班畢業到現在27年，其實我從27年前就知道要這樣子做了，經濟部那時候也說軟體產業不要做專案，要做軟體產品服務，但是很難啊！軟硬整合我也做過很多，硬帶軟、軟帶硬，然後硬體廠商出口，軟體怎麼幫它加值等等，現在又聽到這樣的口號，我比較好奇的是，部長有什麼樣新的做法可以是以前我們做不到的，現在可以做得比較好？

11. 林部長宜敬

    事實上就是如同剛剛委員跟工程會所講的，我們現在的軟體採購……政府之前的軟體採購，政府很喜歡叫廠商改東改西，明明一套軟體都已經做好了，好像政府的習慣就是會叫廠商改這裡、改那裡，公務員覺得不叫廠商改什麼就好像是有虧職守，所以我們現在就是在跟工程會還有軟體公會合作，我們修改軟體採購契約範本，也如同剛才委員所講的，包含雲端產品等等，以前這些軟體採購的各種契約範本都是以project的概念去做，所以很多都是用驗收的方式，我們現在先想辦法從軟體採購契約範本這個地方來修改，我們跟軟體公會大概已經討論了半年多，現在應該很快就會有新的軟體採購契約範本，那就是希望轉向這種產品採購方向。有了契約範本以外，另外我們也鼓勵各家廠商儘量把他們的產品上到我們共同供應契約裡面，這樣的話就是由政府做起，就是示範我們在買軟體的時候應該都買product，不要去開project。

12. 洪委員毓祥

    好，可是我覺得這個是理想很崇高，但是現實真的很骨感，因為我們很多資訊服務系統還是以project為主，因為產品真的不好做，也不見得馬上能夠獲利，所以一般像我們以前做軟體公司一定都是先有project，再來養產品，所以這是一個必經的過程，也希望部長能夠理解。我今天是貢獻我二十幾年來在做這些不同產業的數位轉型跟AI的經驗，就我的角度來看，臺灣整個AI軟體發展戰略，第一個，我覺得是先要有個定位，這個定位我覺得比較是屬於可信賴的AI產品定位，當然最終我們檢驗它一定是可以輸出、可以被驗證，我們並不是要去做POC，我們是要做一個product、做service。是。好。再往下，我為什麼會這樣來看？整個臺灣最具有的優勢一定是在我們的垂直領域，尤其我們有強大的製造的know-how，我們的臨床醫療、全民健保，在這一塊，農業的話基本上是localization，就是不可取代性，因為有區域性的這些干擾。從垂直領域的優勢去發展我們垂直領域的AI產品，這是上次我想要跟你討論的。當我們要支撐這個垂直領域的AI產品發展的時候，那麼水平的AI也不是百分之百的水平，一定是為了支撐上面這個垂直領域的AI所要做的，不管是在倫理、資安、檢驗，甚至怎麼樣部署最有效率，往下才會去算說這樣的資料數據、算力以及整個基礎建設要花多少錢，所以這一切是為了垂直領域的優勢發展，我想部長應該也算是認同。

13. 林部長宜敬

    是，非常認同，因為就在前一陣子，我們跟金管會還有臺灣16家大型的金融機構，包含中信金等等，我們才發表了一個計畫，就是臺灣金融大語言模型，這就在一個垂直領域裡面。

14. 洪委員毓祥

    好，我覺得臺灣的金融，我個人的意見，我認為優勢沒有前面的製造跟醫療來得強，我是覺得因為我們的資源有限，你可以去考慮。是。我為什麼這樣講？再往下，當我們在訂定一個國家的戰略時，一定會去看我們的競爭國，我這邊沒有把日本擺上來，不是我瞧不起它，而是它的戰略真的沒有韓國跟新加坡來得優秀。韓國的AI未來計劃首席河正宇，他就講了，他們整個就是以財團驅動，並用國家的力量去走，所以他的三部曲很清楚，透過26萬片加4萬片共30萬片的GPU去訓練自己的主權的大語言模型；再來，全力去發展推論的晶片，再來才把這些算力資料分配給不管是國家實驗室、分配給SK、分給現代、分給Naver去做這些商業用途，戰略清楚。新加坡因為它的人少，也沒有什麼太多的domain know-how，但它的法遵、法規很強，想辦法把全球人才吸引起來，去做比較水平式的AI。我覺得臺灣要勝出，就一定是在垂直的領域，所以我們怎麼樣集全部的預算、能量去支撐這個垂直領域的發展，這是我認為我們在做國家戰略的時候可以勝出的一個戰略關鍵。往下，如果按照我剛剛這樣的想法，我們在製造業的AI，數發部一定會覺得這件事情我們到底要怎麼做，因為數發部有時候會怕踩到經濟部嘛，在製造業裡頭，不管是我們的紡織、工具機、扣件、水五金、自行車零組件等等，其實製造業有很多的次領域，每一個次領域所需要的製造領域知識的AI，這些都不同，我們在做這件事情的時候，如果在資料分配場域可驗證的情況之下，它是一個很好的發展機會。根據我過去這樣的經驗，我覺得數發部要去跟經濟部配合，經濟部可以去做產業輔導，不管是在製程、視覺、設備，甚至包含最難的供應鏈，這些預估交期的管理。在這一塊裡面，數發部應該帶領軟體的廠商去做他們最強的軍火庫，這個東西是不是一定要外銷？我倒認為不一定，他可能是幫我們臺灣製造業去做攻城掠地的最佳武器，但是他的武器是來自於數發部所領導的這些軟體跟資服的廠商來做這樣的事情。如同你常常會講的算力、人才、資料、行銷、資金，我們就是集中往這個地方去做。那你們不要跟經濟部各做各的，院長也在這邊，就是跟經濟部配合，不然有時候你會怕做多了又踩線，但是你就做軍火庫嘛，然後他去做製造業的consultant服務，我覺得這樣子對臺灣製造業的升級跟轉型是很好的一件事情。下一個，我想這邊都是一樣，我們臺灣的HIS廠商現在要跟FHIR這些國際標準對接，我們慢慢的就不要再做……也不是不要再做啦，就是除了精準醫療、視覺辨識這些之外，其實在臨床醫療裡頭的AI也就這幾個，所以數發部只要去訂出一個方向。甚至我認為最弱的叫農業，我常常在審農業的智慧化AI預算，我真的是看得頭有點痛！到處都是AI，跟國防部的AI也是差不多，然後問資料沒資料、問模型沒模型，問要做什麼、解決什麼問題都不知道，我覺得數發部在這個地方應該要去扮演其他部會的system architect（系統架構師），幫他訂規格、幫他訂資料、幫他訂模型的規格，然後怎麼去做驗收，我覺得數發部可以擔任這樣的角色，然後把臺灣的軟體產業帶進來。

15. 林部長宜敬

    是，非常同意委員的想法，現在數發部有一個資料匯流與隱私強化計畫，就是要幫各個部會彙整這些資料，彙整之後就可以訓練各個領域、垂直領域的AI模型。

16. 洪委員毓祥

    水平領域我就不講了，這部分後續我們可以再討論，當軟體產業發展是更好的模式，謝謝。

17. 主席

    謝謝洪委員、謝謝卓院長。下一位請黃秀芳委員質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪毓祥本人的發言。