台灣民眾黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？質疑整體能源結構政策失敗，認為原本希望以再生能源補上核電停下來的缺口並降低燃煤及火力發電，但再生能源達標比例很差「再來，我覺得這是整個能源結構政策的一個失敗，基本上來講，希望當時再生能源能夠去供應這些缺口，不管是核電停下來的缺口……也希望降低我們的燃煤、火力發電。但是我們發現現在的狀況，因為再生能源達標的比例很差。」發言紀錄
- 洪委員毓祥
主席好。接下來我們請龔部長。
- 主席
我們請龔部長。
- 洪委員毓祥
再請一下楊志清局長。
- 主席
楊局長。
- 龔部長明鑫
召委早安。
- 洪委員毓祥
因為我是高雄人，所以我對剛剛賴瑞隆委員這樣子講什麼預算這些，我是不以為然。我問一下，大林蒲遷村計畫，行政院何時核定？
- 楊局長志清
最早是在108年10月8號。
- 洪委員毓祥
2019年10月8號，對不對？對。過了幾年？
- 楊局長志清
過了將近……7年。
- 洪委員毓祥
所以跟今年預算一點關係……我不能說完全沒關係啦，但要做早就做了。
- 龔部長明鑫
沒有，因為中間一直在跟地方政府及民眾……
- 洪委員毓祥
對啊，從2007年紅毛港的遷村計畫開始嘛，到2014年高雄氣爆，我也是受災戶啊！所以大林蒲遷村那時候才在吵嘛，才有一個爭議啦。我的意思是我給你們預算，就是希望好好做嘛，而不是到要選舉的時候才在講說我要遷村啦，我意思是這樣而已。好啦，不用解釋，我只是告訴你整個時序啦。
- 楊局長志清
謝謝委員……
- 洪委員毓祥
我是高雄人，我聽大林蒲遷村講這麼久了，我的意思就這樣子而已，所以我剛剛是隱忍不發……謝謝。
- 楊局長志清
報告委員，因為居民有說要先處理好遷村，再來做園區的設置啦。所以……對嘛！
- 洪委員毓祥
我就說遷村談很久了，2019年，讓你遷7年，我再給你預算，遷10年搞不好也遷不完。
- 楊局長志清
因為遷村中間要達到共識啦，所以有辦了5場遷村說明會。謝謝委員。
- 洪委員毓祥
對啦，我跟你澄清一下而已，這不是今年才發生，也不是去年才發生啦，對不對？我是高雄人，我怎麼會不知道。好，謝謝啦，謝謝局長，請回。接下來，針對今天的預算，這裡頭整個是經濟部所屬基金。我大概針對再生能源發展基金、能源研究發展基金跟石油基金，還有一些水資源的作業基金。因為時間有限，所以我大概就這幾個指標案件來看整個結構性的問題。像最近森崴案股票下市，股民也是損失慘重！郭台強講一句話，這個案子叫做小孩子玩大車啦。也就是說，當初的評估、事後回收效益等等，其實超越它工程上的風險；另外烏山頭水庫這一個案子，它是在水庫裡頭設光電板，當然這個影響到我們公共水域、飲用水安全。這個光電面板沉在底下，當水庫乾枯之後拿出來看，都是大陸的逆變器，這又牽扯到非紅供應鏈的問題；最近吵得沸沸揚揚，300坪新建案屋頂光電，一堆民間都在反映，這是什麼樣子的爛東西。當然，這個東西居民關心的、消費者關心的就是房價轉嫁的問題、將來消防安全失火的一些問題、颱風風險吹落的問題。我是覺得政府那麼多的房屋建設先帶頭示範，中興新村也很多啊，中興新村一堆閒置的地方，我們政府機關這些官舍上面的屋頂，我覺得倒是可以先做。
- 龔部長明鑫
公有屋頂大致上都按照這個……
- 洪委員毓祥
百分之百嗎？還沒有嘛！我的意思是應該要去做。另外，也要請經濟部產發署去研究一下，因為現在你說不管是鈣鈦礦，它現在也不見得要鋪水平的，它鋪垂直的、用在玻璃塗層內都可以。就是我們新技術出來，可以讓你再生能源發電效果可能會更好，而且會更美觀，也更安全，穿透性也好。我想這個技術上大家都知道的事情，這也可以往下去走。失能、失靈、失責、失控、失序。在這個地方，我們先來看第一個，每次結構性的問題，通常我們在做一大堆案子的時候，像森崴案，也許經濟部會說這是台電工程，對不對？風力發電。台電說這個就是承包商按照合約得到風場來做。能源署可能會說這是因應我們要風電國產化數位轉型，希望能夠有更好的外銷，所以當時這個案子裡頭，賦予了能源發電國產化的目標，這個基本上我們希望臺灣廠商來做。但是我的問題是，如果現在這樣的失敗、延宕，或者是發電效能不如預期的時候，到底是誰要負責？經濟部嗎？
- 龔部長明鑫
報告委員，我想這個個案來講的話，當初招標他得到標，有了合約就按照合約來走。經濟部最重要的就是他可以在時程裡面，把離岸風電做起來，可以順利的發電，這個就是我們的目標，我們希望這可以達到。至於中間承包的一些過程就按照合約，合約該怎麼做，我們就怎麼尊重他……
- 洪委員毓祥
對啊，我現在說這個清楚……
- 龔部長明鑫
最重要還是說，今年要把風機裝設完，然後可以順利發電，這個就是我們最重要的任務。
- 洪委員毓祥
好，明白啦。我的意思是，再舉烏山頭水庫的例子，經濟部可能管水質安全、水庫管理，台電是管購電等等。但是如果這些光電板的裝設，非紅供應鏈是誰要查？經濟部查？台電查？
- 龔部長明鑫
同仁剛剛講……請他們補充一下，是不是符合……
- 吳署長志偉
跟委員報告一下，基本上水質的部分都符合水質水庫……
- 洪委員毓祥
我現在不是管你水質水庫，我現在是說水庫水質你本來就要管嘛。
- 吳署長志偉
非紅的部分，基本上……
- 洪委員毓祥
你管還是台電管？
- 吳署長志偉
應該講他進口的時候，他只要在我們……
- 洪委員毓祥
不用解釋，就是說誰管？
- 吳署長志偉
有一個自願性標準裡面的都可以符合、都可以裝。
- 洪委員毓祥
好，你看還是沒回答我的問題，我現在懶得逼你了，反正大家都在聽嘛。我的問題都很簡單啦，就是到底誰負責？就這樣就好。我們在做很多案子都是這樣子。再來，我覺得這是整個能源結構政策的一個失敗，基本上來講，希望當時再生能源能夠去供應這些缺口，不管是核電停下來的缺口……也希望降低我們的燃煤、火力發電。但是我們發現現在的狀況，因為再生能源達標的比例很差。今年我們估大概多少？13？
- 龔部長明鑫
去年是13。
- 洪委員毓祥
今年預估？
- 龔部長明鑫
今年應該會增加，因為離岸風電增加很多。
- 洪委員毓祥
增加很多是增加13.5？13.8、13.7……？
- 吳署長志偉
現在因為數字分子跟分母都在變動當中，所以現在很難講一個很明確的數字。
- 洪委員毓祥
實在是不曉得要怎麼問你，你說分子、分母都在變動當中，你乾脆寫90%好了，反正分子、分母都可以調。這很奇怪啊！哪有人預估是這個樣子！
- 龔部長明鑫
因為它整年的用電狀況、發電量在變動，我們綠電的確是在增加當中，剛剛同仁講說粗估應該可以超過15啦。
- 洪委員毓祥
對啦，綠電增加我當然是同意啦。但是你綠電增加，如果增加1度，我的成本假設是要10塊，結果是賣得更多還是賣得更少等等？就是說，到底它符不符合CP值？
- 龔部長明鑫
報告委員，現在很多綠電，基本上就轉為直供，不是透過台電來買賣。因為他們發現賣給這些廠商，在價格上比較優厚，所以他們基本上都採用直供的方式，尤其是離岸風電的部分。
- 洪委員毓祥
我想整個再生能源的政策可能都要去看一下。第三個，我在看的時候，這裡頭因為牽扯到我剛剛講的能源發展基金、研究基金、石油基金等等，這些東西我都覺得它是不是會變成政策補助錢包？你知道為什麼嗎？比如說，像我們石油基金的目的就是穩定石油供應、維護油品的市場秩序，雖然根據它的法條，當中有一些替代能源的研究，但是這個資金，你今天剩下9.44億，我們可能還要補助家電效率升級，這就算了，還有家戶屋頂太陽光電、科技儲能，到底這些支出跟我們基金當初設置的用途符不符合？文有對題嗎？還是文不對題？
- 龔部長明鑫
報告委員，因為石油基金本來的任務就有包括這些，我想你從資料也看得出來，主要還是在節能家電的部分，省電、節電的推廣是我們最大的支出。
- 洪委員毓祥
所以這還是符合當初設置石油基金的目的？對。因為我覺得石油基金看起來就是穩定石油供應，比如說荷姆茲海峽封鎖等等，我們要從這邊去補助你的購電，或者是汽油的補貼等等，是不是應該從這邊來補助？現在感覺好像很多科目用途都不對。
- 龔部長明鑫
因為我們發電過去基本上是依賴外來的能源，尤其是現在依賴天然氣非常多。
- 洪委員毓祥
因為我想到以前我們在審科專計畫的時候，委員常常會問我們：你這個計畫內容跟你的名稱到底有沒有符合？我看起來就覺得很不符合。再來，像烏山頭水庫也跟水資源作業基金有關係，因為我們在預算書裡頭也看到期末現金大概會降到8.92億，場地收益費可能不到500萬，可是我們在這個水庫鋪光電板之後，發生設備損壞、水質異常、拆除復原、停發損失，尤其是對應設備拆卸跟災損復原的成本，這是水庫要去負責，或是水利署要負責，還是最後是整個基金讓全民承擔？應該跟廠商收的錢去做這些事，是可以cover這些回收的，但如果不夠cover，變成是我們全民跟基金要來承擔，水利署署長，是這樣子嗎？
- 龔部長明鑫
水質監測的部分，是所有水庫我們都會做的事情。
- 洪委員毓祥
對啊，光電板鋪設如果壞了要維修，廢棄物回收是誰的事情？
- 龔部長明鑫
廠商要自己負責。
- 洪委員毓祥
廠商要自己負責？對。廠商自己負責，如果他沒負責，你會怎樣？
- 龔部長明鑫
要按照合約來看。
- 洪委員毓祥
照合約看，烏山頭水庫的部分你現在有罰錢嗎？以及因為丹娜絲颱風造成嘉義14萬片光電板受損的那件？
- 林署長元鵬
報告委員，烏山頭水庫並不屬於我們水資源作業基金的範疇，它是由農田水利署負責，那是他們主管的水庫，所以烏山頭水庫不是我們水利署水資源作業基金的範疇項下。
- 洪委員毓祥
OK，我的意思是類似這種東西，將來政府在做再生能源的時候，後續的維修服務、設備成本，這些東西都要清楚，好不好？是。因為你有水質的監控，光電板鋪了之後，這些污染你還是要跟廠商去做求償。
- 龔部長明鑫
當然，不過剛剛提到，因為烏山頭水庫主要是農田灌溉使用，所以變成是農業部主管。
- 洪委員毓祥
我是舉例類似的狀況，水質監控還是你們負責，對不對？
- 龔部長明鑫
水質監控的部分，如果要進來自來水的話就是我們要監控。
- 洪委員毓祥
烏山頭有進到我們的自來水吧？
- 龔部長明鑫
大部分都是農田灌溉用，有一部分……
- 洪委員毓祥
有一部分也是有進到自來水啊！就是水利署……
- 龔部長明鑫
有啊，那部分是我們會監控。
- 洪委員毓祥
我覺得將來你做這些再生能源基金管控的時候，回收這裡頭……我想要再問一下，這些光電板照道理，經濟部應該都設有比如說物聯網的裝置，或者去做監控，你們有沒有這些光電面板回收管理機制的平臺？你一定是……
- 吳署長志偉
我們有要求業者繳交回收費……
- 洪委員毓祥
不是，我是說你的管理平臺，你可不可以掌握到每一個光電面板的裝設地點？
- 吳署長志偉
裝設地點的部分，登記的時候我們都有序號。
- 洪委員毓祥
你後面有沒有平臺去追蹤它？
- 吳署長志偉
如果它後續最終要處置、回收的時候，那個部分我們都有……
- 洪委員毓祥
不是，我是問你有沒有可追蹤、管理的平臺？
- 吳署長志偉
我們有這個平臺。
- 洪委員毓祥
有，我就會去看喔！確定？確定。再來，我覺得這個東西可能經濟部最後要再去看一下，因為我們全民現在對於再生能源的印象是，這些光電面板進到我們傳統的漁場、水庫、山坡地、農地、漁塭，其實我們全民對這個的觀感不是很好，發電的效益又差，台電躉購的成本又貴，我覺得這個事情……你還要在我們家新的住宅300坪上面再裝設光電面板，我覺得……
- 龔部長明鑫
發電效益應該是不錯，我們現在只要是白天、中午透過太陽能光電，發電是非常好的。
- 洪委員毓祥
我當然知道，尖峰的時候pick out發電當然很好啊！太陽下山，晚上就不行了啦！
- 龔部長明鑫
那個部分我們有其他因應的措施。
- 洪委員毓祥
我現在講的是，如果我們在政策上總檢討是承認失敗的，它是一個bug，我們就把它fix，甚至就是remove它。
- 龔部長明鑫
全世界都有再生能源，且一直在發展當中，全世界太陽能面板也是在發展……
- 洪委員毓祥
我是說整個應該要……
- 龔部長明鑫
離岸風電也是在發展。
- 洪委員毓祥
但是我們就覺得臺灣管理的措施是很糟糕的，我希望可以好好妥善管理，我們沒有阻止再生能源的發展，但是是不是有新的模型、強化的管理機制？將來出事的話，被究責的單位是有肩膀能夠一肩扛起的。
- 龔部長明鑫
所有的改善機制，我們都樂於聆聽跟做處理。但是事實上，比如像離岸風電，韓國人還非常羨慕，我們做得非常好，他們已經延宕了那麼多年，我們500支的風機都已經發電，而且非常順利。
- 洪委員毓祥
我不曉得怎麼comment，我們等事實結果出來再說好了，好不好？謝謝。
- 龔部長明鑫
好，謝謝。
- 主席
謝謝洪召委。
- 主席（洪委員毓祥）
接下來請楊瓊瓔委員質詢。
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是洪毓祥在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 洪毓祥
對啊，從2007年紅毛港的遷村計畫開始嘛，到2014年高雄氣爆，我也是受災戶啊！所以大林蒲遷村那時候才在吵嘛，才有一個爭議啦。我的意思是我給你們預算，就是希望好好做嘛，而不是到要選舉的時候才在講說我要遷村啦，我意思是這樣而已。好啦，不用解釋，我只是告訴你整個時序啦。我是高雄人，我聽大林蒲遷村講這麼久了，我的意思就這樣子而已，所以我剛剛是隱忍不發……謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪毓祥本人的發言。