中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 葛委員如鈞
謝謝主席，有請張廖萬堅次長。
- 主席
有請次長。
- 張廖次長萬堅
委員好。
- 葛委員如鈞
次長好。今天伍麗華召委安排這個專報題目非常用心，是近期爭議極大的校事會議，次長一定知道校事會議的法源依據──高級中等以下學校教師解聘不續聘停聘或資遣辦法（簡稱教師解聘辦法），今年1月23日立法院院會被提議由備查改為審查，這也是我們反映民意的一個作法，這段期間只要有教育部的詢答，就有不分黨派的立委針對校事會議提出各種質疑以反映民意。根據立院職權行使法第十章有關行政命令的審查，教師解聘辦法最終的結果可能就是提報院會，經議決以後通知原訂頒機關，也就是教育部更正或廢止之。次長，作為一個負責的教育主管機關，一定有針對未來可能發生的情況做好通盤計畫跟備案。假設教師解聘辦法在校事會議的部分，經過立法院的決議要更正甚至廢止，請問教育部的計畫和備案是什麼？
- 張廖次長萬堅
我們會照這個決議研議。
- 葛委員如鈞
就是照立法院的決議嘛！那更正的話，預計朝哪些方向、面向進行更正？廢止的話，教育部預計將採取什麼樣的新制度來處理校園事件？我想政策都需要經過充分溝通，你們應該也要做準備啊！今天給次長一個機會向大眾說明教育部有沒有規劃，好不好？你不能講：等你們決定了，我們再說。民意已經在那裡了……
- 張廖次長萬堅
我們現在已經……
- 葛委員如鈞
所以更正是怎麼更正？廢止的話，是什麼樣的新制度？
- 張廖次長萬堅
委員，我想跟你報告，我們歷次的報告就是不斷地在精進，之前發生的一些狀況，所謂的濫訴或者匿名投訴，我們經過檢討之後，1月12日也已經公布了，如果大院還有新的決議，我們當然也會朝這個方向……
- 葛委員如鈞
我們已經拉下來備查了。
- 張廖次長萬堅
對，我們現在也還在檢討中，我們也在針對這些新的制度實施之後，它所呈現的結果……
- 葛委員如鈞
次長，我給你機會，你沒有回答我耶！我問你說如果廢止的話，新制度是什麼？如果要更正的話，更正方向是什麼？你沒有回答我！
- 張廖次長萬堅
如果廢止……
- 葛委員如鈞
我請學生寫作業，你說我還沒交給你，如果上一次你覺得我寫得不好，我會寫更好；你覺得我寫得好的，我繼續努力；你如果覺得我沒有交，我這次會交。這個有講跟沒講一樣啊！更正，往什麼方向更正？廢止，新制度是什麼？有沒有答案？
- 張廖次長萬堅
我想更正就是……
- 葛委員如鈞
還是就沒有答案？那你就直接講。
- 張廖次長萬堅
更正就是修正嘛！修正我們目前都在做、一直積極在做。對嘛！
- 葛委員如鈞
我覺得這不是一個很好的示範，但是沒有關係，你們作業還沒做……
- 張廖次長萬堅
我們作業一直都在做。
- 葛委員如鈞
或假設你說我們正在做……
- 張廖次長萬堅
積極在做。
- 葛委員如鈞
沒關係，民眾痴痴地在等，我們來合作……
- 張廖次長萬堅
我們一直在做。
- 葛委員如鈞
我們來合作，這邊向次長提供一個良好的案例，錯誤的政策除了等待立法院的決議，原機關更正或廢止之外，其實行政部門是可以採取積極作為的。去年2月NCC貿然上路一個收費新制，把耳機、手機，二類的射頻器材加收了……額外要繳交750元審查費，民怨沸騰，稱750之亂。後來NCC在本席及多名跨黨派立委的關切之下，於5天後直接宣布停徵相關費用，並且啟動退費作業程序，這就是行政部門迅速回應民意的作法，所以部會不是只能被動地依據立法院的決議辦理。次長，針對校事會議的議題，教育部有沒有可能參考先前我們看到的NCC的作法，即刻回應民意，立即檢討現行的制度，推動全面新制度取代校事會議，該廢止的直接你就可以廢止啊！你根本不用等我們哪！請回應，謝謝。
- 張廖次長萬堅
其實校事會議要不要廢止，家長團體跟教師團體是有不同意見的，所以我們在這個過程裡面，非常審慎在聆聽各界的意見做修正。
- 葛委員如鈞
好，聆聽各界意見……
- 張廖次長萬堅
我們1月12日已經公布了一次，我們……
- 葛委員如鈞
現在幾月幾號啊？今天幾月幾號？1月12日……今天幾月幾號？今天6月24日啊！
- 張廖次長萬堅
委員，你可能不了解，新的制度1月12日有修正，上路之後，到4月底我們又公布新的數據，跟去年比較確實也達到一定規格的成果。
- 葛委員如鈞
數字下降又怎麼樣了嗎？大家就沒有在抱怨了嗎？公聽會是幾月幾號？
- 張廖次長萬堅
公聽會是上個禮拜……
- 葛委員如鈞
公聽會6月啊！上禮拜嘛！
- 張廖次長萬堅
上個禮拜，對。
- 葛委員如鈞
如果你校事會議的數字下降了，大家就不抱怨了，那公聽會也不用開、不用排，也不會有人來啦！結果是什麼？在這裡撕報告的撕報告、拍桌子的拍桌子，您有在現場，次長啊！我要跟您分享……
- 張廖次長萬堅
我是從頭聽到尾，對。
- 葛委員如鈞
很好，我謝謝您從頭聽到尾。教師解聘辦法由備查改為審查，兩位召委、不分藍綠公聽會也開了、專報今天也排了，你如果說數字下降，伍麗華召委幹嘛要排專報，對不對？你回答嘛！是不是？就是還有要解決的事情。
- 張廖次長萬堅
委員，這是第一步嘛！我們做事情就是要第一步、第二步、第三步來做。
- 葛委員如鈞
不好意思喔！次長，現在已經不是第一步的時間喔！你剛剛已經講，這是長期的抱怨，你的修正自1月到現在也已經5個月，半年快過去了，這麼厚一本公聽會的資料、字字血淚！您剛剛也說了您都在現場，這麼多專家沉痛呼籲，如果教育部還要堅稱臺灣的教育一直在往好的方向改革，部長還在說自己好棒棒、大家怎麼沒有給我們掌聲；如果教育部還是要用片面這種沒有溫度的數字，來證明教育現場的親師生已經變得更和善，那表示什麼？這段時間的這些建議大家是對牛彈琴嗎？
- 張廖次長萬堅
我沒有這樣說，我們朝這個方向努力……對嘛！但是我沒有像您說的、敘述的這樣子。
- 葛委員如鈞
我敘述的怎麼樣？我敘述的就是你們長時間沒有作為……
- 張廖次長萬堅
我們沒有自認為好棒棒，我們也強調說我們不會……
- 葛委員如鈞
不要只看數字。
- 張廖次長萬堅
沾沾自喜。
- 葛委員如鈞
部長說我們做得很好，大家沒有給我們掌聲……
- 張廖次長萬堅
我們不會以這個數字沾沾自喜……
- 葛委員如鈞
有老師跳樓、輕生了，我們還要給你掌聲嗎？
- 張廖次長萬堅
這個我在公聽會、在座談會也提過，委員也不要誤解……我們的努力，不要誤解。
- 葛委員如鈞
我們沒有誤解，可以回去看對部長的質詢，他是怎麼提的。沒有關係，今天次長，希望您可以提供給我們一些新的方向，我們剛剛給你機會了，你也沒有……
- 張廖次長萬堅
如果你願意聆聽，我們願意說。
- 葛委員如鈞
沒關係，請教次長，韓國最近爆紅的「鐵拳教育」，斑斑血淚啊！韓國在2018到2023年……
- 張廖次長萬堅
那是戲劇。
- 葛委員如鈞
我們講數字喔！你知不知道2018到2023年，韓國一共有幾位教師自殺？
- 張廖次長萬堅
一百多位。
- 葛委員如鈞
一百多位啊！這是數字還是戲劇？
- 張廖次長萬堅
沒有，我說你講的……對嘛！「鐵拳教育」是戲劇。
- 葛委員如鈞
不用您解釋，我也沒有問您，這是質詢。
- 張廖次長萬堅
好，謝謝。
- 葛委員如鈞
好不好？所以我們要講的是，這一百多位教師自殺催生了教權四法，所以這部戲劇的背景是真實的，修法是真實的，教權四法也是真實的。我想請教次長，2024年這一年臺灣、中華民國自傷、自殺的教師人數是多少？我們看到韓國5年是一百多人，而你們說做得很好，我們有數字，我們就來看數字嘛！2024年一年自傷、自殺的是多少人？而且你們在公聽會也都聽了啊！我直接告訴你啦！你不用看，我的投影片沒有做，寫在這一本啦！在公聽會會議紀錄的第24頁，黃湘仙理事長提到臺灣2024年校安通報當中，自傷、自殺的教師有124名啦！這個數字……
- 張廖次長萬堅
自傷、自殺？
- 葛委員如鈞
你們還要定義，說是指甲脫落還是什麼。這個數字不嚴重嗎？這個數字不需要次長記得嗎？教育部是否能夠參考韓國的做法，研議修正或制定相關的法案？我們臺灣的教權法……教權局是想像的，但是教權法的修法可以做，有沒有機會來研議？
- 張廖次長萬堅
我們在教權四法修法之後，也有去瞭解韓國的現況，其實他們的教師工會還是在抱怨，還是有一些問題，所以我想每一個國家的情況不一樣，我們也在努力……
- 葛委員如鈞
那我們就都不用做了啦！
- 張廖次長萬堅
我們當然……
- 葛委員如鈞
立法院成立以來，我們所有的法一再地修、一再地立，都有人抱怨，召委，我們明天是不是都不要開會了？
- 張廖次長萬堅
所以我們都一直在精進、在修正啊！怎麼會沒有修正呢？
- 葛委員如鈞
我在問的問題很具體，請問臺灣的教權法可不可以研議？
- 張廖次長萬堅
我不知道你所謂的教權法是指哪一部分，包括職業安全……
- 葛委員如鈞
參考他們的教權四法修法，研議……
- 張廖次長萬堅
職業安全衛生法有關教師的部分，我們現在也在跟勞動部……
- 葛委員如鈞
研議制定或修正相關的法案！請說！
- 張廖次長萬堅
相關的法案我們都在研議，包括輔導管教辦法，我們現在也準備要修，座談會的時候也有提出要不要入專法，在入專法之前，如果它曠日廢時，我們要修哪一個部分的注意事項或者辦法，這些我們都在研議，怎麼會沒有研議！
- 葛委員如鈞
好，希望儘快提出，讓大家有所感受，不要只是看冷冰冰的數字，好不好？
- 張廖次長萬堅
好，謝謝委員指導。
- 葛委員如鈞
接下來要和次長討論一個又是只聞樓梯響的新政策。上禮拜四在行政院院會後的記者會當中，卓院長宣布了剛剛很多委員都在關心的第五級保全。該次記者會結束後，我們立即向教育部索資，結果得到的回應再一次是「一切尚待規劃，無資料可提供」。哇！這已經不知道是第幾次全國民眾又被教育部糊弄了啦！從未經行政院核定就登上雜誌大內宣的AI人才方舟計畫，到宣布要和中研院一起合作設置的TAAS（高等研究院計畫），很多單位都跟我們講，教育部根本沒和他們商量就被放進去了，還被拿來宣傳。結果到現在，在會後記者會上宣布第五級保全，每次本席都在消息曝光、媒體大肆刊登（這次還放在頭條）之後，立即向教育部索資，可是每次得到的答復都是沒有內容可以提供！現在甚至行公文過去，連沒有資料可以提供的回覆都直接不回！所以現在是怎麼樣？政策、做法先喊先贏、拔草測風向？我們的教育部變成宣傳部了嗎？第五級保全的規劃有太多家長、學生在關心，我就問到底這個計畫的細節是什麼？何時上路？
- 張廖次長萬堅
這個背景是因為面對新興毒品帶來的挑戰，所以行政院在跨部會的會議……我剛剛有提到，它是建議校園安全維護可以考量納入第五級保全的協助，建議學校與警方緝毒之間的合作，我們目前也有……
- 葛委員如鈞
次長，很奇怪耶！剛剛我在座位上聽柯志恩委員質詢，才5分鐘前喔！你說不一定，現在突然又說要有第五級保全，這樣民眾聽不懂耶！是不是又是一個拔草測風向啊？
- 張廖次長萬堅
你如果聽不懂，我就說明，我剛剛講的是行政院建議校園可考量……
- 葛委員如鈞
行政院建議校園？那教育部的態度是什麼嘛！
- 張廖次長萬堅
我們提出我們現行已經有這樣的制度、已經有跟警察聯繫的制度。
- 葛委員如鈞
可是一問三不知！好，我們請教，現行制度下，第五級保全是不是指承接公家機關、國營事業高階防護，具備志願役退伍軍人、警職人員，或國軍義務役特種部隊退役年資合計達2年以上，通過3,000公尺跑步測驗以及其他專業訓練的特種保全？是不是這樣的定義？對啊！是這樣的定義？好！那我們就請問他們的職責是哪些面向？校園有師生衝突的時候，他要站在哪一邊？
- 張廖次長萬堅
你講的就是我們現有學創人力的工作嘛！
- 葛委員如鈞
我們說：你們怎麼有這個新的政策？你說：沒有喔，不一定要執行。
- 張廖次長萬堅
委員，剛才我有講過，那是面對新興毒品的挑戰……
- 葛委員如鈞
我們說：你們的細節到底是什麼？你說：喔，沒有，我們有……
- 張廖次長萬堅
行政院建議可以考量，不是一個……
- 葛委員如鈞
我們說：怎麼又有了？你說是建議！然後我們說：細節是不是這個？你說是這個。我說：那他要做什麼？你說：這個不一定要執行、不確定、還在規劃。次長，沒有關係，您回去看一下您的錄影……
- 張廖次長萬堅
委員要進一步引申我沒有講的話，我尊重你的職權。
- 葛委員如鈞
你仔細說明他的職責包含哪些面向。
- 張廖次長萬堅
你剛才講的那些，我沒有說啊！什麼考慮、建議、要執行，我沒有這樣講。
- 葛委員如鈞
你剛剛說「建議」啊！你剛剛說行政院建議啊！
- 張廖次長萬堅
我是說這是行政院的建議嘛！面對新興毒品的挑戰……對啊！
- 葛委員如鈞
然後呢？
- 張廖次長萬堅
所以行政院建議考量到校園安全，當然可以考慮納入第五級保全。
- 葛委員如鈞
對，建議、考慮、納入嘛！然後……
- 張廖次長萬堅
所以我回應的是說我們現行就有……
- 葛委員如鈞
然後我問您第五級保全定義的時候，您的回應是，這已經是現行的，對吧？
- 張廖次長萬堅
不是，第五級保全現在社會有在用，你講的是在銀行、在重要港口的這些第五級保全嘛！
- 葛委員如鈞
所以建議可以考慮，然後這是現行的？對！對啊！我就問你，既然建議考慮，那就會有人採用、採用現行的，我問你職責包含哪些面向、師生衝突的時候怎麼辦，你又停住了！
- 張廖次長萬堅
這個是學創人力的工作，我們沒有要引用這個來做這個部分……喔！
- 葛委員如鈞
這是別人的工作，是誰的工作？你界定一下。
- 張廖次長萬堅
委員，你不要這樣斷章取義，我講的是……
- 葛委員如鈞
我哪裡斷章取義？
- 張廖次長萬堅
我剛才講過是面對新興毒品的挑戰……
- 葛委員如鈞
那你再念一次，這是你……
- 張廖次長萬堅
處理學校的事情……
- 葛委員如鈞
次長，你可以再念一次！你再念一次剛剛那句話！我讓你念第三次！
- 張廖次長萬堅
我尊重委員的職權，不過我沒有講的話透過你這樣子……我沒有辦法接受。
- 葛委員如鈞
我很謝謝我們立法院有錄影，大家可以回去看錄影。是。我們都是在釐清，現場教育人員、親師生對於教育部、行政院的說法不清，我們去索資也索不到……
- 張廖次長萬堅
我們有說是面對新興毒品的挑戰，你說第五級保全如果是學生情緒的問題……
- 葛委員如鈞
因為你那一句話的下一句就是第五級保全，不是嗎？建議可採……
- 張廖次長萬堅
你問我學校學生的情緒問題也要第五級保全，我說當然不是嘛！
- 葛委員如鈞
我沒有說情緒問題喔！
- 張廖次長萬堅
你剛才說學生的管教……
- 葛委員如鈞
次長，請問我剛剛有沒有講「情緒問題」這四個字？
- 張廖次長萬堅
剛剛你有提到處理學生的一些相關事務……
- 葛委員如鈞
我說「師生衝突」。
- 張廖次長萬堅
師生衝突嘛！對！
- 葛委員如鈞
請問第五級保全在校園內要怎麼處理？我就是這樣問，我沒有講「情緒」！
- 張廖次長萬堅
師生衝突就是學創人力或者是老師在處理嘛！
- 葛委員如鈞
所以不是教育部的範疇啦！是不是？
- 張廖次長萬堅
不是第五級保全嘛！我們沒有要去……不會去用到第五級保全。
- 葛委員如鈞
所以第五級保全……我剛剛問的全話是：職責包含哪些面向？如果有師生衝突的時候要如何面對？
- 張廖次長萬堅
我說那是學創人力，不會用到第五級保全。
- 葛委員如鈞
沒關係啦！次長，我們回去看一下錄影，如果有不足夠、不完整的地方，希望教育部提供資料，來讓……
- 張廖次長萬堅
我們可以提供進一步的說明。
- 葛委員如鈞
因為我們索資索不到，我們代表民眾，我們索取資料是索不到的！今天您的回應，來來回回，我覺得也許有清楚，也許有不清楚，希望你們再提供！這個保全薪資5萬3,000元到底是地方支出，還是由教育部負擔？如果您說是現行制度的話。
- 張廖次長萬堅
現行制度沒有第五級保全。
- 蔡司長宜靜
跟委員報告，現行第五級保全是用在銀行或相關的產業。因為……哇！因為政委是提到目前教官的離退，我們有學創人力的引進，面對毒品的問題，擔心……謝謝！
- 葛委員如鈞
您可以先……次長，你剛剛說是現行制度，所以這個現行制度有說要用在校園嗎？
- 張廖次長萬堅
我講的現行制度是社會的，這不是學校的現行制度啦！喔！
- 葛委員如鈞
又擴充解釋！所以次長，我想要告訴你，為什麼我們索取資料這麼重要？因為不會有我們這樣在現場一來一回，您可能會誤會我，我也許也會誤會你，這其實是不好的。好不好？所以剛剛我們又理解、又擴充理解……
- 張廖次長萬堅
委員如果有進一步需要說明……
- 葛委員如鈞
所以次長講的現行制度不是校園內有第五級保全，我可以這樣理解嗎？可以。好。大家要回去看錄影，不要誤會次長前面的話。不好意思，我爭取一點時間，因為教師人力荒的問題很嚴重。代理教師從105年11%上升到113年15%，國中階段代理教師從105年11%上升到113年18%，我們真的要留住他們，我們也很感謝他們幫忙。很多代理教師去接手班級是在一個學期裡面，他的聘期可能不滿3個月，畢竟代理老師是被找來接手的，聘期不是掌握在他們的手中，請教次長，按照教育部的現行規定，我現在講得很清楚，按照教育部的現行規定，聘期未滿3個月的代理教師，在計算薪水的時候也可以和專任教師一樣採計之前的任職年資嗎？
- 張廖次長萬堅
3個月這部分，人事……
- 葛委員如鈞
未滿3個月。
- 張廖次長萬堅
人事主任。
- 葛委員如鈞
不好意思，我跟主席爭取一點時間，因為全國都在等次長的答復，為什麼？因為我們秀出的這個圖，就是地方至少有5個縣市的教育局發函去問教育部，到底這個問題的答案是什麼？請問可以還是不可以？至少宜蘭、高雄、臺中、新北、臺南等5個縣市都發公文，搞不清楚狀況。
- 曾主任瓊慧
短期代理教師並沒有，因為他是短期的……
- 葛委員如鈞
未滿3個月到底算不算年資？
- 曾主任瓊慧
未滿3個月的部分不算，3個月以上才是我們的長期代理教師。
- 葛委員如鈞
不好意思，2024年8月9號憲法法庭113年度憲判字第7號「中小學代理教師之職前年資提敘案」有說，答案是可以的，你們有沒有研議過2024年8月的憲判字第7號？從8月1號之後就可以，而且你們回函給各個縣市都說是可以的，你們內部有沒有需要搞清楚？這個不只是螺絲鬆了，會讓很多教師搞不清楚……
- 張廖次長萬堅
謝謝委員關心這個，我們來了解。
- 葛委員如鈞
因為教職人員不管是代理還是專任，年資真的很重要，尤其還有從A縣市再跑到B縣市的，這個很正常，我們都有看到，真的很辛苦，再次感謝全國的代理教師還有所有的專任教師，這種跨縣市還會有很多的問題，所以我的訴求很簡單，第一，請教育部儘速統一去函各縣市政府，聘期未滿3個月（含按日支薪之代理教師）比照專任教師納入年資計算。如果你們不清楚法律，請去看2024年8月9號憲法法庭的113年度憲判字第7號。第二，請教育部務必於公文內清楚說明，本解釋，也就是我們剛剛提到解釋，生效的時間點是民國114年8月1號起施行，合格代理教師享有職前年資提敘的時間點，避免代理教師事後有爭議，爭取薪資權益的問題，主管機關或學校勿以教育部發文解釋的時間點起算，所以你們要講清楚，這個生效的時間點是114年8月1號起施行。可不可以請次長當場承諾，相關發文程序可不可以在兩週內完成？我再次感謝我們伍麗華召委。可以。兩週內完成，好不好？謝謝。
- 張廖次長萬堅
好，謝謝。
- 主席
謝謝葛如鈞委員的質詢，請次長回座。接下來請陳秀寳委員進行詢答。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葛如鈞本人的發言。