民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員培瑜
謝謝主席，有請部長。
- 主席
有請部長。
- 鄭部長英耀
委員好。
- 陳委員培瑜
部長，我們就先來講一下教育經費好了，剛剛柯志恩委員也說了，目前我看了許多委員的提案版本，有些問題跟部長請教，第一個，確實是財劃法的問題，我印象非常深刻，去年在立法院修財劃法的時候，所有的民進黨委員被擋在委員會的外面，然後國民黨的召委就火速地通過了他們版本的財劃法，通過了之後，連國民黨的委員、離島的陳雪生委員跟陳玉珍委員，還有本黨的楊曜委員，當然楊曜委員被擋在外面，才猛然地發現，天啊！國民黨的計算公式有誤，導致陳雪生跟陳玉珍所負責的金門跟馬祖受到了非常多、非常嚴重的財務資源排擠，所以國民黨又荒謬地再提出自己的提案。我要說，目前新版的財劃法就是在一個沒有中央政府跟地方政府好好溝通的情況下，在野黨硬行通過的版本，結果行政院所有部會幫忙忙著擦屁股，所以編出了到現在還躺在立法院的預算，我的背景說明是不是非常清楚？部長。是。所以也就是說，今天躺在桌上所有國民黨委員提案的版本，包含教育經費編列的部分，不論是基金，或者是明白地寫出水電費或營養午餐的國產食材，這些都必須要透過修法，要求教育部要保障這個經費，而且要教育部買單。我會說，在我剛剛說明的前提之下，我認為非常的不合理，尤其水電費的部分，如果我們按照地方制度法第十八條跟第十九條這些各級學校的教育跟自治事項，是歸地方政府所主管，所以包含各個地方，現在不論是候選人或是已經在當縣市首長的這些人，他們承諾要營養午餐買單，要給學生喝鮮奶、喝豆漿，我認為所有照顧學生的措施我們當然全力支持，可是如果沒有考慮到各個地方財力的狀況，甚至大開支票之後，現在回過頭來縮減地方教育的預算，甚至有所排擠，在很多地方政府，其實議員可能要資料都要不到，而當現在國民黨委員在中央的立法院提案，要求教育部為水電費買單、為營養午餐買單的時候，我會說，請問教育部，你們如何跟地方政府溝通？不能說地方政府大開政治支票，但是卻要教育部買單，尤其是在財劃法修法不平等的情況底下。請部長說明。
- 鄭部長英耀
委員，確實，當時財劃法修法以後，這些水電費、學校營養午餐的補助、三章一Q等等，都已經下放到地方去了，所以教育部的立場當然希望以後能夠督促，這些錢下放到地方去，地方應該善用這些錢，確保各項教育政策推動的品質，我想這是未來我們跟地方合作時會積極提醒的部分。
- 陳委員培瑜
而且我覺得要強力地提醒跟討論，如果沒有共識，但是最後卻在立法院強行推動法律的惡修，我認為對於中央、教育部非常的不公平，也會排擠到教育部的其他預算。同時我也要說，現在有委員的版本甚至提出要設立基金，但是一旦涉及到基金，我會說他沒有提到自籌財源，關於這個基金到底要如何成立，成立之後錢要從哪裡來，其實也沒有說明，這個在財政紀律法裡面，我認為也是不被允許的。我不確定目前教育部跟相關委員溝通的進度是什麼？關於基金的部分，柯志恩委員的版本要設立基金，目前按照他提的草案，根本沒有提出新增適當的財源，但是卻要求教育部要設立基金，這個部分……
- 鄭部長英耀
依法它必須要有新增的非公部門預算經費來編列，所以必須要有自籌財源。
- 陳委員培瑜
對，所以我覺得這個部分也要溝通，雖然今天只有詢答，但是我們看到所有這些提案的版本，如果最後所有事情都要問責教育部，而地方政府對於中學還有小學在地制法裡面必須承擔的責任，卻沒有去承擔，我覺得這個會非常非常的荒謬，甚至我認為教育部的預算如果因此受到排擠，其實所有的孩子、家長、老師，親師生都要共同承擔這個當年國民黨委員把民進黨的委員擋在門外，惡修財劃法的後果，而這個後果其實是全民都在承擔，尤其是教育這個部分。當然，今天只有詢答，沒有處理，可是在後續處理之前，我認為教育部必須要先行跟相關提案的委員溝通跟說明。當然，地方政府目前該如何在他們新年度的預算當中去處理相關的教育費用，我認為教育部也要去蒐集資料，不能說政治支票開出去了，政治紅利都歸它，但是最後卻要教育部買單，我再次強調，這非常不合理。部長，可以嗎？
- 鄭部長英耀
是的，我也跟委員報告，地方不管基於什麼原因，對學童的營養午餐、飲食的照顧……但是上禮拜的全國教育局處首長會議裡面，也確實有教育局處首長反映，免費的營養午餐已經造成縣市內教育經費推動上的緊縮，就是有排擠效應出來，所以關於如何讓地方能夠真正的將許多的教育資源妥善地用在孩子身上，以及學校教育的發展、老師的照顧，我們都會跟地方更積極地來協作，看怎麼樣能夠讓訊息更公開，而且在政策上也能夠有更充分的價值討論。好。
- 陳委員培瑜
部長，請問一下，在開完教育局處首長會議之後，不知道你們是不是有討論到營養午餐專法？因為羅廷瑋召委今天下午要排關於這部分的處理，其實上一次我們就已經有討論過，到底地方教育局處首長對營養午餐專法所呈現出來的態度是什麼？部長，這邊給您一點時間，可不可以先做說明？
- 鄭部長英耀
因為原來的專法之前一直沒有辦法……也感謝委員的諒解，讓我們跟地方有更多充分溝通、交換意見的機會，這些年來地方在人力、編制、經費上，各縣市，包含偏鄉的樣態確實存有許多差異，所以一直沒有辦法有共識，但是當22個地方縣市全部都宣示營養午餐免費的時候，我想教育部的立場就是考量怎麼樣讓學生能夠吃得健康、吃得安全，這裡我們將從一個更高的位階來協助地方做好食安品質的管制，我想這是我們未來的重點。
- 陳委員培瑜
好，因為今天下午就要處理，我還是要先行點出一些困境，也讓部長參考，我不確定您在7月的會議裡面有沒有蒐集到這些訊息。我舉一個例子，臺北市的一餐可能是70塊到80塊，可是到了臺中價格可能會不一樣，到了臺南、高雄，甚至到屏東、花蓮、臺東，價格可能又不一樣了。就像部長說的，當22個縣市現在所有營養午餐的甲方全部都是地方政府，而費用又有如此差異的時候，到底這個費用的差異是反映了食材的差異，還是反映了人事成本的差異，還是反映了城鄉差距？如果地方政府都沒有把相關的數字如實地告訴教育部，未來如果家長發現營養午餐是如此地不平等……我們未來可能會再度看到，在花蓮孩子的餐桌上跟在臺北孩子的餐桌上，有非常大的差異，甚至我講一個更可怕的，未來在花蓮孩子的營養午餐廚餘桶裡面，我們所看到的，也會跟臺北的孩子差很多。目前我們看到六都裡面的某一個縣市，我就不說是哪一個，它標榜要讓他們的孩子吃全臺灣的海鮮、全臺灣的國產食材，這當然不是壞事，可是如果這只是為了政治紅利，而不去考慮這些食材到底適不適合放入營養午餐，它最後會變成廚餘，最後我們臺灣營養午餐的廚餘桶會變成滿是國產高級食材的營養午餐廚餘桶。而這件事情不能只是讓地方教育局處跟部長喊窮，跟部長說他們要錢，甚至是讓他們的國民黨委員在立法院提案修法，要部長買單，我覺得這非常非常地荒謬。所以有關營養午餐，我光是舉出費用這件事情的困境，部長應該要往下跟地方政府好好處理，他們不能報喜不報憂，不能把鍋都甩給你，然後要你全部買單，這非常非常地荒謬。現在所有營養午餐的財源問題，不是只有在食材出現問題，廚工的費用，還有所有人事的費用，甚至午餐秘書，還有營養師都出現了問題，就算未來我們要在專法裡面去處理，我都不知道要怎麼因地制宜，而且我要再次說，現在費用是地方政府要出的，未來地方政府會不會因為要負擔食材，所以把營養師的quota降低，把午秘的工作壓到學校老師的身上，甚至讓老師無償地幫忙做這件事情？部長，你知道午秘的工作有多麼繁雜嗎？所以地方政府不能再做這樣的事情，真的必須要坐下來好好跟中央政府溝通，還有我們在修專法的時候也必須要考慮到這些情況。再來，營養午餐過去在沒有專法之前，其實是地方政府的行政權責，而在學校裡面，我們也是用代辦費來幫孩子們處理收費事宜，也就是說如果這些本質上的事情都沒有處理，我真的不知道我們今天下午要怎麼修專法。當然我希望下午國教署署長可以跟全體的委員做報告，到底你們在相關的局處會議中有哪些事情是大家已經有共識的，而有哪些事情大家還沒有共識，必須要再積極討論？我也要先公開請求羅廷瑋委員下午在主持會議的時候……我們上次沒有機會讓署長好好的說，這一次我已經先具體地提出了這些問題，更不要講下午的營養午餐版本可能有二、三十個，大家對於費用的分擔，對於成本，對於國產食材，對於很多很多事情的指引，其實都沒有一個定見跟共識。還有，現在國產食材這件事情我覺得是最大的困境，部長，我跟你報告，在蘇貞昌院長時期，因為我們希望照顧國產食材，照顧更多的小農，我們希望讓孩子的營養午餐大量地採用國產食材，所以當時教育部給了補助、行政院給了補助，可是如果未來錢回到地方必須要出，會不會他們就從國產食材這件事情上去擠壓相關的成本，讓孩子吃到的可能更多是進口食材？可是荒謬的是，國民黨立法委員們可能還要在相關的食安法裡面去修，要求地方要用國產食材。我就問，當有人說要修法，99%都要是國產食材，必須要是現在的制度、規格，可是地方政府又不願花錢買單的時候，我真的不知道立了那個法跟實際上行政執行的困境落差會在哪裡，會不會到最後所有的困境一樣還是我們的學生在承擔？部長，我舉了這麼多問題，希望我們在下午討論營養午餐的時候，部長跟署長可以針對這些事情好好的報告。部長，可以請您簡單回應一下嗎？
- 鄭部長英耀
確實怎麼樣確保學童能夠吃得新鮮、吃得安全、吃得健康，大家的想法、目標都是一致的。所以過去也透過這一個平臺，事實上我們豬肉大概有99.9%都是用了國產食材，我們在平臺上都登記得非常清楚，包含這一次的食品安全危機，我們也能夠快速在這個平臺裡面去找到學校，我想未來中央跟地方一定要共同來協力、合作。
- 陳委員培瑜
好，最後再給我一點時間，謝謝主席。今天要討論關於校事會議的部分，我想剛剛很多委員都已經表達了態度，但是我要說，目前我們在談這件事情，因為教育部現在送進來、在各位委員手上的版本其實是送立法院備查的，而立法委員在什麼時候可以處理備查的部分？如果按照立法院職權行使法第六十二條，就是當我們發現你們送進來的辦法，第一個，有違母法的時候，跟母法有非常大的扞格的時候，有非常大荒謬錯誤的時候，立法院可以要求退回教育部，我們會要求你們更正或是要求你們撤銷，當它有違反母法的時候。可是現在我們看到教育部送進來的版本裡面，是在1月針對相關的部分進行修法，而我們來回憶一下，最早這個修法是因為教師法在108年進行的修法，所以在109年把相關校事會議的機制提出來。因此回過頭來看，我不知道等一下我們在委員會要處理的，到底是針對教育部今年在1月修法的這個版本、送進立法院的部分，有立法委員覺得教育部的版本出現了錯誤？還是大家根本要去否決109年校事會議的提出，甚至回溯到108年，因為要處理非常多不適任教師而提出的教師法修法？我發現有法理上一層一層往上推的荒謬，我不確定教育部知不知道等一下我們在教文委員會，後續如果要處理校事會議的部分時，會發生哪些法理上層次的問題？但我就先提出來，這是其中一個部分。再來，我非常認同，我三年前進到立法院，我就一直在跟教育部講一件事情，我也不確定教育部現在的進度，但我相信是在場大家共同的共識，就是要解決親師生的衝突，不能把所有的工作都壓在學校老師身上。我當時就一直告訴部長，最關鍵的是我們如果沒有處理家庭教育，如果沒有因地制宜地去處理家庭教育，其實所有的困境、所有的痛苦是老師在承擔，是行政人員在承擔，是所有在學校好好上課的孩子在承擔。而我們發現所有在濫訴的狀況當中，確實有很多是因為家庭教育出了問題，而家庭教育出了問題，過去相關在教育部的費用裡面是歸終身教育司，但是我們也發現終身教育司連續三年來相關的預算，不論是因為受到財劃法影響沒有提升，還是過去可能不在部長您的政策視野當中，我都會說家庭教育現在是大家認為最有可能逐步化解校園親師生衝突，也是教育部必須要開始施力的地方。唯有把家庭教育這一塊的量能跟資源提升上來，才有可能間接地減少學校老師在面對家長的壓力。未來不論是第三方也好，甚至我們更勇敢地去想像一個雙導師的狀況，去減少老師的行政負擔，減少老師的教學負擔，減少老師的親師生溝通的負擔，我認為教育部未來要去想像跟考慮，如何更加協助學校老師這件事情。同時我也要說，校事會議這件事情的困境，如果現在真的如同很多老師所說的是老師在承擔，我相信我也要再次提醒所有的委員跟部長，其實很多家長也在承擔這個困境，他們可能也真的很想要好好做家庭教育，但是面對數位時代的孩子，面對不同的、典範在轉移的這個時代，其實很多老師面對教學方法也好，班級經營也好，親師生溝通也好，他們也更需要教育部的支持，對學生也是、家長也是。所以未來，我當然看到在教育部相關資料裡面有說會健全家庭教育，但我認為這應該是未來部長您重要的施政方向，如何讓家庭教育的量能提升，讓老師有感，讓家長有感，讓學生有感，這是部長未來非常重大的考驗，以上。是不是讓部長簡單回應一下家庭教育？
- 鄭部長英耀
謝謝委員，我們校事會議送大院備查，當然也希望委員能夠給我們一些指正，假設我們有一些法令上或者有窒礙難行，或者違反法令的本意精神，我想我們都樂意從善如流。剛才委員特別提到的親師合作，這確實也是我們從一開始在思考校事會議怎麼調整、我們跟地方的座談裡面，看到親師在一定程度上的緊張，因此怎麼樣讓親師合作，才能夠真正維護到小孩子、學生的受教權，這確實是我們未來應該更積極加強的一個重點。
- 陳委員培瑜
好，以上，謝謝部長、謝謝主席，有點超過時間，謝謝。
- 主席
謝謝委員、謝謝部長。稍後在葉元之委員詢答完畢後休息5分鐘。現在有請葉元之委員。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳培瑜本人的發言。