民主進步黨・臺北市第2選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？要求承諾核四預算不再增加，並使核四逐漸走向減核甚至不商轉「未來核四逐漸走向減核甚至不商轉」發言紀錄
- 姚委員文智
（17時1分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。龍主委，我唸一段文字，不知道你有沒有印象？「在昨晚的電視新聞中，有人微笑著說：『你把檢驗不合格的廠商都揭露了，叫這些生意人怎麼吃飯？』我覺得噁心，覺得憤怒。但我生氣的對象倒不是這位人士，而是台灣1,800萬懦弱自私的中國人。我所不能瞭解的是：中國人，你為什麼不生氣？」請問主委，這篇文章是來自於哪裡？
- 主席
請行政院文建會龍主任委員答復。
- 龍主任委員應台（17時3分）
主席、各位委員。1985年。
- 姚委員文智
這不重要啦！這篇文章是你於1984年11月20日所寫的，你連自己的文章都忘了。
- 龍主任委員應台
我沒有忘記。
- 姚委員文智
在你發表「中國人，你為什麼不生氣？」這篇文章之後，當然，在臺灣民主化的年代也扮演著推波助瀾的功能，或許你不知道，你曾經在耕莘文教院演講……
- 龍主任委員應台
當時你在場嗎？
- 姚委員文智
當時我是研究生。你在耕莘文教院演講時聽眾擠爆了會場，被擠破的玻璃門窗正好就在我旁邊，甚至我們還有過小小的對話。不過，你現在笑得燦爛，我不知道你有什麼感想？龍應台成名的野火集，你在「中國人你為什麼不生氣？」這篇文章的第一句話就是「你把檢驗不合格的廠商都揭露了，叫這些生意人怎麼吃飯？」那時候政府的鄉愿、無能、執行不力與缺乏文明，這些正是你要生氣的理由。是不是？是這樣沒有錯。
從1984年到2012年，歷史發展已經過了二十多年，我從過去的一名學生，到現在擔任立委，今天我們所碰到的問題與你當年有什麼兩樣，你對此有何感想？
- 龍主任委員應台
那是我在27年前所寫的文章，如果真的是將27年前的情況拿來與今日相比，就整體而言，我覺得臺灣其實真的是進步很多。
- 姚委員文智
你覺得瘦肉精事件與你文章所描述的情況有何不同？
- 龍主任委員應台
這要看是在大的還是小的地方，就微觀之處而言，這與以前竟然有相似之處，因為食品安全是當時的問題……
- 姚委員文智
你認為現在你所加入的馬英九政府內閣團隊，長期以來，政府所標榜的「三管五卡」，對於食品衛生的安全，如同李委員鴻鈞質詢所言，這有澈底落實嗎？
- 龍主任委員應台
我想，目前他還在處理中，所以這要看澈底落實是以哪一個時間點為準……
- 姚委員文智
我現在講過去社會所質疑的，整個「三管五卡」失效、食品衛生安全管理失能，而我們農委會隱匿疫情，這裡面不管是大老闆或小老闆，請問你的看法如何？
- 龍主任委員應台
針對這項議題，我沒有做很深的功課，所以我真的不敢替農委會來回答。
- 姚委員文智
我只是問你的看法。
- 龍主任委員應台
我不太清楚。
- 姚委員文智
你也是一名讀者，你怎麼都不生氣？你現在不生氣了嗎？
- 龍主任委員應台
沒有，最近我為了文化部正在做組改的工作……
- 姚委員文智
二十幾年前，你以鋒利的文筆鼓舞那麼多的人，帶動了社會風潮；二十幾年後，你加入馬政府團隊，現在你告訴我：你不知道、你不瞭解、你主管的業務與這個無關。
- 龍主任委員應台
不是的，我覺得學有專精，我不能越俎代庖。
- 姚委員文智
我是詢問你的看法，你只要簡單的答復：你生不生氣？
- 龍主任委員應台
你真的要我老實回答嗎？
- 姚委員文智
你說啊！
- 龍主任委員應台
我正面臨520的文化部組改，我沒有時間針對那個議題做功課。對於我沒有做過功課的議題，我不敢回答。
- 姚委員文智
OK！我覺得歷史真的是諷刺。
- 龍主任委員應台
不會！
- 姚委員文智
本來我看了很多你的書，沒想到你第一句話就是你加入了這個內閣團隊。
我再問你，你曾經在其他的文章中提及，所有的藝文活動，不是看文化發展的內在需要，而是看政治人物的政治需要。他需要的是高曝光度，需要的是選民的好感、信賴和忠誠。這是你的文章嗎？
- 龍主任委員應台
這是我的批判。
- 姚委員文智
不管是燈節、耶誕節、建國百年及夢想家，這些都是吧？
- 龍主任委員應台
我認為永續性是所有文化活動的根本。
- 姚委員文智
夢想家是不是？
- 龍主任委員應台
夢想家，你是說當時的……
- 姚委員文智
夢想家是不是政治人物為了政治需要、為了他的曝光度、為了獲得選民的好感……
- 龍主任委員應台
我自己沒有參與當時醞釀的過程……
- 姚委員文智
這些花了人民納稅錢，做了這樣的事情。你沒有參與？
- 龍主任委員應台
我自己沒有參加當時醞釀的過程，但是，夢想家是接受社會公評的。
- 姚委員文智
你擔任文建會主委多久了？你也經過教育及文化委員會的質詢。你說你也不同意，是嗎？
- 龍主任委員應台
沒有，當時是說……
- 姚委員文智
夢想家的事情，你也不同意，是嗎？
- 龍主任委員應台
我沒有說我不同意，不是那麼簡單的答案。
- 姚委員文智
你說你不相信政府，不是嗎？你有沒有做這樣的回答？
- 龍主任委員應台
我有說，我認為任何一個成熟、民主社會的公民，對任何政府都要持高度懷疑的態度。
- 姚委員文智
現在陳院長或馬政府處理瘦肉精、禽流感及夢想家，這A、B、C三個選項，哪一個是你相信的，你選擇哪一個選項？
- 龍主任委員應台
除了夢想家、瘦肉精之外，還有哪一個選項？
- 姚委員文智
你在這裡好像人間仙境，所有的紛擾、所有的質詢都與你沒有關係。
- 龍主任委員應台
你看到我的桌子上有很多的公文，我都看不完……
- 姚委員文智
禽流感、夢想家及瘦肉精，這三個選項，你選擇哪一個？
- 龍主任委員應台
我想，這三個不能相提並論吧！它每一個的時空背景與結構問題都不一樣。
- 姚委員文智
我對你真的是澈底的失望。龍應台主委，你可回去了。
- 龍主任委員應台
謝謝姚委員。
- 姚委員文智
如果你只是置身事外，你也只能在這裡做為大家生氣前的開場白而已……
- 龍主任委員應台
沒有，我覺得事有緩急輕重。姚委員，在其位、謀其政。謝謝。
- 姚委員文智
請你回座。
- 龍主任委員應台
謝謝。
- 姚委員文智
你是閣員之一，我在問你政府信任的問題。你請回座，你不必回答了。
院長，剛才我說的是歷史反諷，其實我有點同情你，坦白講，過去民進黨執政時代，你號稱金融才子，在合作金庫的業績大家也多所肯定，由於你不慍不火、不疾不徐又很誠懇，所以你上任的時候，大家都抱持肯定的態度，至少我個人沒有說陳組閣不是一件好事情，經歷這幾天，我想了解，你上任時所說的安心內閣，你覺得還安心嗎？你覺得臺灣民眾還安心嗎？你在安誰的心？
- 陳院長
謝謝姚委員指教，首先我要說明，其實，安心內閣是2月6日那天下午總統府記者會的時候，馬總統對我們的期許，我本身還沒有講過這句話，這是第一點。第二點，馬總統的期許我們覺得很重要，安心的確是一個政府讓民眾覺得將來有希望的一個很重要的因素。
- 姚委員文智
我想確認一下，原來你的安心內閣是可以讓馬英九安心，而不是要讓民眾安心，是不是？
- 陳院長
不是，馬總統期許我們是安心內閣，當然希望民眾安心，這是沒有問題的。
- 姚委員文智
吳敦義擔任院長時，你是副院長，現在你領導的團隊，碰到瘦肉精、相關食品安全問題、民生物資漲價問題、核四處理問題或整個內閣的工作職能問題，坦白講，包括剛剛的龍主委，本席質詢時，她連瘦肉精、禽流感都搞不清楚。這樣能讓人安心嗎？
- 陳院長
龍主委並不是不清楚，她剛剛只是沒有聽清楚姚委員講的三個問題。
- 姚委員文智
我只是問她要不要生氣，怎麼會不清楚？院長，整個食品安全管理問題-三管五卡，請你自己打個分數，你覺得做到多少？
- 陳院長
三管五卡當年是為狂牛病所設計的，第一個是管源頭，所以要到美國去，看看美國當時的狀況有沒有狂牛病的問題。
- 姚委員文智
有沒有做？
- 陳院長
有。
- 姚委員文智
你知不知道去年一年的抽檢率是多少？
- 陳院長
因為要到國外，所以是衛生署和農委會組團去。
- 姚委員文智
一年的抽檢率多少，你知不知道？
- 陳院長
管源頭的部分嗎？
- 姚委員文智
署長可以上來幫忙作答。
- 陳院長
由農委會和衛生署共同組團到美國現場看。
- 姚委員文智
你連台灣進口的美國牛肉，一年的抽檢率是多少都不知道，你們的三管五卡根本是講假的嘛！
- 陳院長
我剛剛請教的是哪一關嘛！是在第一關源頭那邊，還是邊境的？
- 姚委員文智
如果你都知道，可以三個都講。
- 陳院長
第二關是在邊境，我們在邊境的抽檢率大概是6%左右，依規定，第一級是2%到5%，第二級是20%到50%，第三級則是100%。
- 姚委員文智
如果從邊境進來以後，被檢出有瘦肉精，你們怎麼處理？
- 邱署長文達
目前邊境是以5%開始，接著是20%，這個部分大概有18家，100%部分有4家，從今天凌晨開始，已經全部檢驗了，如果還有過來，地方衛生局就要到市場抽驗，如果有問題，就回到邊境，再提升它的層級。
- 姚委員文智
為什麼去年會發生光是樹森一家公司就有21次不合格的情形？
- 邱署長文達
其實牛肉進來已經很多年了，最近是因為FDA成立以後在加強抽驗，所以大家會看到比較多抽驗不合格的出來。
- 姚委員文智
每年都是6%~8%啊！剛剛院長其實答對了。
- 邱署長文達
早期是……
- 姚委員文智
以前是百分之幾？
- 邱署長文達
99年一年大概只驗了三十幾個，以前則更少。這個是最近比較多，所以看起來好像是增加，但事實上，是驗的比較多。
- 姚委員文智
對於驗到瘦肉精的部分，例如去年對樹森公司做怎樣的處罰？
- 陳院長
我向委員報告一下，他們在邊境檢驗的時候，固然有其抽驗的比例，但是抽到以後每一種項目都要驗，包括抗生素、滅菌劑以及剛才講的瘦肉精，瘦肉精還包含7種，每一種都要驗，所以不是只有驗瘦肉精這一項。
- 姚委員文智
我知道，但驗到以後怎麼辦？
- 陳院長
驗到以後就銷毀。
- 姚委員文智
驗到以後只有銷毀？
- 陳院長
或退運。
- 姚委員文智
但你說的6%，表示還有94%沒有驗到，而且你對特定公司不處罰，也不阻止，最後直接繼續進口，所以另外的94%，其實縱橫在我們的市場，你也都視若無睹，不是嗎？
- 邱署長文達
這是國際的規範，如果你要到百分之百，一定要他有違規的紀錄。
- 姚委員文智
請問樹森公司你怎麼處理？去年罰了多少？
- 邱署長文達
他到市場的時候又查出了一些，那些都有罰。
- 姚委員文智
處罰多少？
- 邱署長文達
處罰的量……
- 姚委員文智
罰款多少，不是量。
- 邱署長文達
我們有罰過好幾次，差不多是6萬左右。
- 姚委員文智
總共6萬。
- 邱署長文達
還有，總數我不太清楚，那是細節的部分。
- 姚委員文智
所有委員會問你那麼久了，你到現在還不清楚？
- 邱署長文達
那麼細的部分，我想……
- 姚委員文智
這不細啦！這是去年一年，占你查驗一半的一家公司。
- 邱署長文達
對。
- 姚委員文智
你的態度卻如此輕忽，難怪社會質疑三管五卡完全失靈，我現在拿一個東西過去給你看。
院長的右手邊是牛肉，另外一邊顏色較淺的則是羊肉。雖然當一個院長、署長，不見得一定要第一手去碰到這樣的牛肉及羊肉，但我想請問院長知不知道，未來它大概會做什麼樣的用途？你覺得這塊進口牛肉，在未來生產流程中會做什麼用途？是做牛排、餃子、丸子、火鍋肉、還是熱炒？
- 陳院長
我看起來不像是做牛排的，應該是拿來做其他加工或一般料理。
- 姚委員文智
這是澳洲進口的牛肉，3月13日地方衛生局在南投縣及嘉義，查出某家生產牛肉片的公司，在其澳洲牛肉中意外檢驗出，含有超過比萊克多巴胺巨毒2千倍的齊帕特羅，衛生署對於這個案子的後續追蹤如何？
- 邱署長文達
目前各縣市還在追這個案子，也還沒有結案。
- 姚委員文智
這個個案有沒有報到你這裡？
- 邱署長文達
目前還沒有，追蹤完畢後就會過來。
- 姚委員文智
你都不曉得嗎？
- 邱署長文達
我們知道，但還沒有報回來。
- 姚委員文智
這樣的牛肉在名義上是澳洲牛肉，但是裡面是組合的，報紙披露是巴拿馬牛，有進口廠商向本席檢舉，事實上就是美國豬肉，您知道有這樣的情況嗎？
- 邱署長文達
瞭解。
- 姚委員文智
還是因為這家廠商的背後有「大老闆」，所以整個消息都封鎖呢？
- 邱署長文達
我想所有的……
- 姚委員文智
衛生署後面有沒有「大老闆」？
- 邱署長文達
所有東西如果魚目混珠的話，進口是不及格的，我想在抽驗之後，會將層級再提高；如果不合格的話，也會提高抽檢比例。
- 姚委員文智
這樣混充的牛肉組合，其實過去台灣一家知名的牛排館也發生過這樣的問題。院長，不一定是做成火腿這樣子，這是為了做火鍋的肉片，本席請委員吃火鍋要小心一點。火鍋的肉片為什麼會檢出經常發生在豬隻身上的齊帕特羅，因為是用豬腮幫子的肉填充在號稱是澳洲進口的牛肉中，其實澳洲牛肉何其無辜啊！正牌且維持零檢出標準的澳洲牛肉，因為這樣的新聞事件，以及衛生署沒有儘快查明，來讓社會大眾可以去清楚瞭解，或是衛生署懼於這家廠商與背後國民黨的「大老闆」有相當的關係呢？
- 邱署長文達
完全不是，市場查驗都是衛生局的工作。
- 姚委員文智
現在連澳洲商務辦事處都希望你們澄清，你們不願意做，是不是有這樣的一回事呢？
- 邱署長文達
沒有，這是衛生局在查核，而我們是幫忙他們進行各種檢驗的工作。
- 姚委員文智
本席希望院長能夠知道，因為剛才李委員鴻鈞提到台灣食品，他說有八千多項，你說還不止。
- 陳院長
向您報告，檢驗能量是衛生署及地方衛生局共同努力的，每一年衛生署的檢查能量大概是30萬件項，而所有地方衛生局大概有75萬件項，加起來是一百多萬件項。他們都很努力在做，不是只有靠衛生署的食品檢驗局，也包括地方政府。剛才說到的這個案子，是衛生局發現的，他們正循線追蹤當中。
- 姚委員文智
本席來自地方政府，我非常清楚問題的關鍵在哪裡，就是政府有沒有將此事當成一回事，今天不是只有瘦肉精的問題。我們進口那麼多食品，還有國內生產的部分，都有各種殘留的毒素及添加物，這已造成身體健康上的負荷，也使台灣罹癌比例逐年升高。剛才李委員鴻鈞也提到食品衛生安全，本席看他是用力舉起，但卻輕輕放下。政府要拿出什麼態度呢？你整個美國牛肉瘦肉精的決策過程，本席不管你是如何誣賴前朝，或是過去做得如何，未來你們打算怎麼做呢？
- 邱署長文達
我再次強調所謂邊境及市場的檢查，這麼多年以來，因為FDA成立以後，我們查得特別勤，才會有這種現象，而未來從邊境到市場，我們都已經在增加檢查的幅度。
- 姚委員文智
署長沒有聽清楚本席的問題，現在台灣的牛肉有萊克多巴胺，而豬肉有沙丁胺醇，雞肉有加防腐劑，這會造成神經系統的問題。
- 邱署長文達
目前這些都是禁藥。
- 姚委員文智
蝦子有興奮劑，你都查得到嗎？還有魚丸加硼砂，又Q又有彈性，香菇加漂白劑，白木耳加農藥達馬松，芽菜、麵包、土司及波羅麵包加酥油，還有檬果加生石灰。
- 邱署長文達
就是發現這麼多問題，我們才要將整個食品管理法重修，我們希望……
- 姚委員文智
除了重修以外，你有什麼對策和計畫？三管五卡也給你了，執行的結果如何？
- 邱署長文達
包括邊境，現在已經逐批檢驗，這點委員也曉得。市場方面，我們也增加了，現在每個月大概都有1,000件，所以，我們是從各方面管道繼續詳細查驗清楚，這樣可能對未來更好，也一定會讓民眾更安心。
- 姚委員文智
可不可以在三天內針對本席剛剛提出有關南投縣、嘉義縣發生的牛肉片事件，提出完整說明，以及未來類似這樣的組合肉，衛生署要如何面對我們消費者？要如何加強取締？未來要如何規範廠商？可不可以三天內給本席一個答復？
- 邱署長文達
好。
- 姚委員文智
謝謝署長。院長，光舉這樣一個例子，你就知道你的安心內閣，人民根本安心不下去，除了瘦肉精，除了食品安全衛生之外，我們各項物資都在漲價，請問，年輕人的學費、大學生的學費，到底會不會漲？
- 陳院長
有關大學學雜費問題，教育部目前有一個專案在處理中，聽說目前已經擬好幾個案子，現正在復分析中，看看到底哪個案子比較妥適。
- 姚委員文智
到底要怎樣，才能讓人民安心呢？部長，早上有委員問你瘦肉精問題，你說你非常安心的交給你太太，是不是這樣？是這樣吧！我們台灣的莘莘學子，長期忍受薪水不漲，長期當啃老族，失業率已經高達將近12%，我們院長還認為比起其他國家並不高，在這樣的情況下，我們的學費漲不漲？
- 蔣部長偉寧
跟委員報告，其實台灣的學雜費，就高等教育角度來看，我們提供的品質幾乎是全世界最便宜的。不過，我想我們現在要看的是，是不是可以合理的調漲我們的學雜費，現在我跟委員特別報告……
- 姚委員文智
所以你是說要合理調漲……
- 蔣部長偉寧
合理的調整學雜費。因為這是在我接任前教育部就已經做的安排，專案小組希望能在二週內提出幾個相關方案，我會綜整考量後，再向行政院提出建議報告。我覺得長期以來，有關學費問題，每年做這麼一次討論，其實並不理想，所以，我們會根據公平性、成本考量及教學品質，在年底前提出一個教育方面的學費基本政策，希望未來可以在這個政策的思考下，進行學雜費的調整，同時，教育部和學生、學校等不同團體間的溝通，也會形成。
- 姚委員文智
這表示有可能調低，就是減價，是這樣嗎？
- 蔣部長偉寧
調整的方案，即便是現在來講，如果教學品質是不理想的，的確是有往下調整的可能性。
- 姚委員文智
部長，今天不是只有針對學雜費，有那麼多的民生物資、民生必需品，包括水、電、石油、天然氣的價格蠢蠢欲動，連泡麵、雞蛋、麵粉都要漲。院長，有人說你的安心內閣，真的只是在520就職前讓馬英九安心，好像是把過去沒辦法解決的問題，像美國牛肉、水電、汽油漲價等問題都丟給你，讓你可能要換掉幾位閣員，讓你可能用過即丟，讓你的安心，變成把屎把尿的安心尿布內閣，你擔不擔心這樣的情況？這些你都挺得住嗎？
- 陳院長
跟委員報告，我們會繼續努力。委員剛剛關心很多物價問題，其實在物價方面，就以委員剛才提到的泡麵為例，這幾年，國外小麥價格每年上漲的幅度及期貨價格等，我們都有掌握，所以實際上台灣麵粉的漲幅是有的，但是低於國際上小麥漲幅的價格。
- 姚委員文智
我來這裡不是要聽小麥價格。
- 陳院長
我是在解釋說每一種物價都有它的原因。
- 姚委員文智
我希望你要做一個安心內閣，不是在政治上讓馬英九總統安心，而是讓人民安心。
- 陳院長
我們會繼續努力。
- 姚委員文智
今天下午4時監察院對核四廠提出糾正，你知道這件事嗎？
- 陳院長
因為我今天一直在會場，所以沒有注意到這件事。
- 姚委員文智
蔣部長請回座。請問經濟部長知道這件事嗎？經濟部都被糾正了還不知道嗎？
- 施部長顏祥
監察院對核四有幾次的約詢、約談，我們都有參與其中，大概知道它談的問題為何。
- 姚委員文智
今天下午4時監察院糾正經濟部和台電公司，因為核四的發包不按照統包，自己拼裝、修改、增加預算、延宕工期，你被糾正了你還不知道嗎？你有何看法？
- 施部長顏祥
今天下午4時的部分我不曉得。
- 姚委員文智
院長對此有何看法？
- 陳院長
關於監察院所講的事，如果按照姚委員剛剛所講的，這是我們大家都瞭解的，因為當初它的設計方式可能也是為了省錢，所以才有這樣的構想，比如說，它的核島或generator都來自不同廠牌，其中總顧問要扮演得好才能達到那個目的，而它是希望在成本比較節省的情況下……
- 姚委員文智
你能不能在這裡承諾，未來核四的預算絕對不會再增加，未來核四逐漸走向減核甚至不商轉，都已經被彈劾、糾正這麼多人、這麼多次了。
- 陳院長
行政院的政策第一是確保核安，第二是穩健減核。
- 姚委員文智
原能會主委也在這裡，他都說他不敢保證啊！
- 陳院長
我們是確保核安，然後穩健減核。最後依照環境基本法之規定，當然是邁向非核家園，這是長遠的目標。
- 姚委員文智
講的還是空話。
- 陳院長
不是空話，我是按照法律來講的。
- 姚委員文智
院長，看來你也等著被糾正、彈劾吧！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為姚文智本人的發言。