丁守中於經濟委員會會議一、邀請經濟部部長報告業務概況,並備質詢

中國國民黨中國國民黨・台北市第1選舉區

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?表示過去支持核四的核能安全,但在訪問德國並看到日本核災後改變了態度「以前本席對核四的核能安全是支持的,但本席到德國訪問之後,又看到日本的情形,就改變了態度」是否應興建新的核電機組?質疑核四停工多年、設備老舊且像拼裝車,認為風險非常大「是15年前設計的拼裝車,風險非常大」是否應興建新的核電機組?認為核四停擺8年、設備與系統鏽蝕是很嚴重的問題「停擺8年,機器設備和相關系統都鏽蝕了,這是一個很嚴重的問題」是否應興建新的核電機組?主張參考德國標準,以核四預算發展綠能產業來取代其電量「如果我們參考德國的標準訂定目標,拿這筆錢來發展綠能產業,取代這6%的電量,那不是更好嗎?」

發言紀錄

  1. 丁委員守中

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長在回答李慶華委員時,提到經濟部最重要的工作,就是替民眾找工作。昨天王如玄主委在屏東提到,今年要創造100萬個就業機會,這是勞委會的工作重點,本席在此要請教部長,對於這個數字,你覺得樂觀嗎?

  2. 主席

    請經濟部施部長答復。

  3. 施部長顏祥

    主席、各位委員。100萬是滿大的數目,因為失業率1%大約是11萬人,目前我們的失業率約為4.1%,假如降低2%,就是二十幾萬人,所以100萬是非常大的數目,我不曉得這個數目是怎麼來的,是否會有一些人進進出出,使得數字增加,這我不敢講,但純粹從數字來看,目前失業率為4.1%,約有四十幾萬的失業人口……

  4. 丁委員守中

    現在他說要創造100萬個就業機會,你覺得樂不樂觀?

  5. 施部長顏祥

    不是樂不樂觀的問題,而是我們從哪裡得到這麼多就業人力?

  6. 丁委員守中

    從哪裡得到那麼多就業人力?所以你有質疑。

  7. 施部長顏祥

    現在平均失業率才4.1%。剛才算過,1%為11萬至12萬人。

  8. 丁委員守中

    部長,現在我們可以看到一個現象,就是水價、電價和油價都要調漲,這是趨勢,內閣中,也有很多政務委員提出這樣的主張。日前王如玄主委說要調漲工資,但我們也看到商總理事長表示,上漲太多的話,中小企業和服務業的人事成本墊高,無利可圖,會造成倒閉的現象,很多人反而會失業。其次,經建會也不同意王如玄的講法,他們認為如果把基本工資調高為2萬元,只有少數人得利,因為基本工資再調高,競爭力比較弱的產業就會遭到淘汰,反而造成更多人失業。

  9. 此外,大陸是我們最主要依賴的市場之一,今年2月,大陸的出口貿易出現315億美元的逆差,顯然出口發生了嚴重的問題。台灣和大陸連動緊密,所以我們的出口也不樂觀,在這樣的情況之下,本席想請教部長,以增加100萬個就業機會為目標,經濟部要如何創造雙贏,既能讓大家的薪水增加,也能創造更多就業機會?你認為哪些產業是有可能做到的?內閣是一體的,你總要配合其他部會的政策,請問你要如何創造雙贏?雖然你對這個數字不樂觀,覺得高難度而有質疑,但經濟部總是要盡一點力。

  10. 施部長顏祥

    本人舉個例子向委員說明。基本上,培養人力比較密集且價值比較高的產業,是我們該做的工作,因為這樣才能符合方才委員所提到的,既增加就業機會,又能得到比較高的所得,這是經濟部該做的工作。這類工作很多,智慧型自動化產業即為其中一例,過去台灣在自動化方面做得還不錯,我們希望結合台灣ICT的技術,讓產業往上提升一級,成為智慧型自動化產業。以這個例子來看,依照我們的規劃,2010年它創造了近19萬個就業機會,如果這個產業發展順利,連同製造業和服務業,我們希望可以創造出39萬個就業機會,也就是再增加20萬個就業機會,我們會努力去做這件事情。

  11. 丁委員守中

    雖然智慧型自動化這個產業增加了就業機會,但全國的工廠也因為自動化的緣故,造成很多傳統工人失業,這也是一個挑戰,這也是一個問題,一加一減之後,就業機會要怎麼計算呢?

  12. 施部長顏祥

    委員問了一個很好的問題,就是減少和增加的就業機會……

  13. 丁委員守中

    你輔導全國各工廠使用智慧型自動化設備,增加了這個領域的就業機會,可是卻減少了更多勞工的工作機會,對不對?

  14. 施部長顏祥

    我了解。

  15. 丁委員守中

    就是因為勞工成本增加,大家才會提出這樣的計畫,但這反而造成更多勞工失業,問題更大。

  16. 施部長顏祥

    但是反過來看,相關技術的服務業會增加很多人力需求,也會擴大高階產品的市場,這一進一出會增加20萬個就業機會。

  17. 丁委員守中

    一進一出會增加20萬個就業機會?

  18. 施部長顏祥

    若干企業可能因為自動化,人力需求稍微減少,但另一方面,這個產業會創造出更多機會。

  19. 丁委員守中

    經濟部也好,中央政府也好,過去都提出了很多計畫,宣稱可以創造多少就業機會,但事實上都沒有達成,這也是我們這次選舉選得這麼辛苦的原因之一。所以這方面要仔細精算,政府不能憑空想像或畫大餅,讓民眾失望。期待越高,失望就越高,這就是relative deprivation(相對剝奪感)。

  20. 施部長顏祥

    我了解。

  21. 丁委員守中

    這是民眾對政府不滿最主要的原因,因為期待高,實際的滿足感沒有這麼高,就會產生相對剝奪感,因此在這方面,政府要非常謹慎。

  22. 此外,方才部長提到台電的資本額為三千多億元,目前已經累積虧損1,179億元,因此漲價勢在必行,本席想請教部長的是,有什麼方法能夠讓用電大戶、高耗能的大戶繳更多電費?之前陳院長表示要課能源稅,那經濟部在產業調整方面,有何具體做法?

  23. 我們知道有4種產業使用了國內近3成的能源,可是只創造了不到5%的GDP,這些產業是否應該要慢慢淘汰?造紙業是高耗能、高污染、高用水的產業,最近反而要求對進口紙徵收反傾銷稅,這會對國內政府積極發展的文化創意產業造成打擊,對不對?我們去保護一個高耗能、高用水、高污染的產業,這樣值得嗎?

  24. 施部長顏祥

    關於委員所提之案例,目前紙進口是零關稅,是自由進口的。

  25. 丁委員守中

    所以絕對不會有紙的反傾銷稅……

  26. 施部長顏祥

    第一點,它是零關稅,可以自由進口。第二點,目前國內造紙業者提出課反傾銷稅的要求,依照目前的法制程序,廠商當然可以提出要求,而政府會去聽雙方的意見……

  27. 丁委員守中

    站在能源有效運用的立場,站在發展文化創意產業的立場,經濟部是否支持課徵反傾銷稅?

  28. 施部長顏祥

    我想報告的第二點是,目前國內造紙業的進口量越來越大,這是事實,表示國內這個行業本身並沒有再擴增。第三點,依照法定程序,廠商可以提出要求,經濟部會召開公聽會,聽取雙邊意見,進行平衡處理。第四點,過去幾年來,曾經有幾次一方提出課徵反傾銷稅,一方持不同意見,大部分都裁定不課反傾銷稅。

  29. 丁委員守中

    最後裁定不課稅?

  30. 施部長顏祥

    這是過去的情況。

  31. 丁委員守中

    為了文化創意產業的發展,為了產業的轉型……

  32. 施部長顏祥

    不過業者提出要求確實符合法定程序,我們必須要尊重既有的法制程序。

  33. 丁委員守中

    這次經濟部大概也會維持現狀,不會課徵反傾銷稅?

  34. 施部長顏祥

    目前我還不能講這個答案,但我可以向委員報告,不只是這個案子,過去好幾年來都有類似案例,結果是不課稅的比重占得比較高。

  35. 丁委員守中

    本席再請教部長一個問題,我們看到王如玄主委表示要創造100萬個就業機會,並提高基本工資,兩邊互有得失,中小企業當然就緊張了。經濟部要創造雙贏,一方面,帶頭創造更多就業機會,另一方面,提高基本工資,可以讓整體國民所得提高,這是很重要的事。可是也有很多人主張外勞和本勞的基本工資應該脫鉤,讓本勞得到更多保障,才不會影響經濟發展,請問你認為外勞和本勞的基本工資應該脫鉤嗎?

  36. 施部長顏祥

    基本上,以經濟部的業務角度來看,我們覺得假設能夠把外勞和本勞的基本工資分開處理,會比較好一點。但這不只是一個單純的經濟議題,也牽涉到我們對國際的承諾,所以我們也能了解勞委會的立場。

  37. 丁委員守中

    大部分進用外勞的國家,其外勞與本勞的基本工資是脫鉤的,我們並未違反各國人權的相關標準,進用外勞本來就是基於市場的考量。

  38. 施部長顏祥

    問題是我們在法律中,已經有基本工資的規定,目前比較大的困難就在於此,在勞基法裡面已經有基本工資的規定了。

  39. 丁委員守中

    站在經濟部的立場,你們主張外勞和本勞的基本工資應該脫鉤嗎?

  40. 施部長顏祥

    我們覺得應該切割處理會比較好。

  41. 丁委員守中

    最後一個問題,部長剛才有提到核四廠續建,核一、核二和核三廠不延役。但我們也都知道,核四停工已久,它有零件損壞的問題,很多設備是15年前的設計,而且像一台拼裝車,由不同的廠商接續工程,原廠無法認證。核四廠裡面有一百多個系統,包括安全系統和非安全系統,關於技術、程序書與試運轉,台電都還處於摸索、嘗試的階段,摸不著頭緒。現在日本要花800兆日圓來清理核污染,請問台灣經得起這樣的風險嗎?坦白說,以前本席對核四的核能安全是支持的,但本席到德國訪問之後,又看到日本的情形,就改變了態度。之前德國外交部邀請我們去德國訪問,在座黃重球次長也有同行,去年2月德國還認為核能是最安全的,可是3月發生日本核災之後,他們就全面推翻了這個想法。台灣位於環太平洋地震帶上,有斷層作用引發地震的危險,核四廠又在海邊,設備這麼老舊,台灣經得起這種風險嗎?現在你可以看到那裡是一片廢墟,完全沒有人。核四廠距離台北市這麼近,台灣真的經得起這種風險嗎?

  42. 施部長顏祥

    我們知道之前黃次長曾陪同委員至德國訪問,除了德國之外,英國宣布要擴建核能機組,美國也宣布了……

  43. 丁委員守中

    我們和其他國家的情形不同,地形、地理位置和地震發生的頻率,都要列入考慮。他們是大陸國家,而我們是海島型國家,與日本同處於環太平洋火山帶上,這一點,我們必須要列入考量。

  44. 此外,我們還發現一點,你剛才說目前台電已經累積虧損1,179億元,馬上就要達到台電資本額的一半,依照公司法的規定,這已經是重大的危機了。可是現在台電還要再增加563億元的預算,並延後核四商轉39個月。過去核四廠的預算為1,600億元,現在已經增加到2,737億元,台電還表示至少要增加3,000億元以上。倘若如此,那真的是全世界最貴的核電廠,而且還是設備最老舊、最拼裝的核電廠,這安全嗎?如果我們參考德國的標準訂定目標,拿這筆錢來發展綠能產業,取代這6%的電量,那不是更好嗎?在這方面,部長能不能換換腦筋?

  45. 施部長顏祥

    向委員做兩點的報告,第一點,核四整體的安全度,是我們最重要的考量。第二點,目前核四的工程很忙碌,有機會委員可以去參觀,絕對不像委員所講的類似廢墟。

  46. 丁委員守中

    不是核四廠類似廢墟,本席說的是福島核災發生以後,那裡類似廢墟。

  47. 施部長顏祥

    抱歉,我大概是記錯了!

  48. 丁委員守中

    核四廠現在的情形是像拼裝車,很多設備原廠都不認證了,只好找替代廠商來做,那誰能夠保證呢?目前正在建設中,萬一某個環節發生問題,該怎麼辦呢?國外媒體也報導,台灣的核電廠是全世界最貴的核電廠,可是相關設計卻是最老舊的,是15年前設計的拼裝車,風險非常大。各國都在提高標準……

  49. 施部長顏祥

    台電核電廠的營運紀錄與安全度,在全球的排名是名列前茅。

  50. 丁委員守中

    對,那是因為核一、核二和核三都是在原廠保證、原廠執行、原廠施工的情況下運轉。核四發生了這麼大的變化,停擺8年,機器設備和相關系統都鏽蝕了,這是一個很嚴重的問題,何況發生福島核災之後,大家要求的標準又更高了。

  51. 施部長顏祥

    我了解。

  52. 丁委員守中

    部長,在這方面要換換腦筋,之後本席也會向行政院長質詢同樣的議題,謝謝。

  53. 施部長顏祥

    謝謝委員。

  54. 主席

    現在處理臨時提案。處理完畢之後休息,休息之後再繼續質詢。

  55. 黃委員昭順

    (在席位上)不能這樣……

  56. 主席

    基本上,我們是按照慣例處理,如果要改,下一次再改,本席已經宣布要處理臨時提案了。

  57. 黃委員昭順

    (在席位上)不要搞這種東西,這很麻煩。

  58. 丁委員守中

    (在席位上)以後我們還是要建立一個慣例,以前是在大家都同意的情況下才處理臨時提案。

  59. 主席

    方才本席宣布時,沒有人反應。

  60. 黃委員昭順

    (在席位上)剛才本席不在會場,本席就是在等質詢。

  61. 丁委員守中

    (在席位上)既然主席已經宣布了……

  62. 主席

    對,本席已經宣布要處理了。因為這是慣例之一,我們已經思考過這個問題,先依照慣例處理,將來我們會再和另外一位召委討論這個問題。

  63. 陳委員明文

    (在席位上)以後一早就要提案,現在大家都出席在等質詢,你這樣子一直……

  64. 丁委員守中

    (在席位上)這不是本席提的。

  65. 主席

    慣例可以改,本席也覺得最後是處理提案最好的時機,每個委員會都是最後處理,只有經濟委員會這樣做。

  66. 現在處理臨時提案。

  67. 一、目前經濟部所推動之四項新興智慧產業,其中之一為「智慧電動車」,並採取「環保節能標準、推動智慧電動車示範運行、提高消費者購車誘因、健全智慧電動車友善使用環境、輔導產業發展」等五項策略以達成「促進我國智慧電動車發展成為世界典範,落實台灣建立低碳島之政策目標」的願景。然油價高漲時,發展電動車聲浪高,等油價回穩,電動車發展政策就又束之高閣。反觀他國之發展情形,我國關於推動智慧電動車之五項策略似嫌空泛,不夠具體。

  68. 國內砸下近百億元的電動車研發成果,在大陸對台灣業者積極招手下,屆時台灣會喪失電動車研發技術的主導權,相關設備及產能也極可能隨之外移,形成空洞化的結果。爰要求經濟部於3個月內以書面說明我國目前關於電動車有何獎勵辦法與補貼辦法,並將美國、英國、德國、日本、法國及中國大陸目前關於電動車在研發與環境建構之策略推動、購車補助、租稅優惠等三方面之情形、送本委員會備查。

  69. 提案人

    潘維剛

  70. 連署人

    丁守中  黃偉哲  楊瓊瓔  徐耀昌  廖國棟

  71. 二、有鑑於全球經濟急遽衰退威脅已減弱,但國際油價將是影響全球景氣復甦的重要關鍵。路透社並指出,國際高油價已取代希臘債務危機成為全球經濟最大隱憂,國際油價均價逐年上升,明(2013)年將比今年高。油價高漲對於亞洲,尤其是對石油九成係仰賴進口的台灣,其影響更不容忽視。因此,台灣發展再生能源、替代能源乃刻不容緩,但目前並未見具體成果。

  72. 瑞典首都斯德哥爾摩,2010被歐盟定為「歐洲綠色首都」,瑞典並誓言在未來十年之內,要成為全世界第一個不靠石油的國度。爰要求經濟部於三個月內將瑞典各種替代能源之發展情形、民間使用情形、適用於台灣之可行性研究,送本委員會備查。

  73. 提案人

    潘維剛

  74. 連署人

    楊瓊瓔  丁守中  黃偉哲  廖國棟  徐耀昌

  75. 三、國際能源價格持續飆漲,預計今(101)年5月,台電累計虧損即將超過3,300億元資本額的一半,超過1,650億元。目前台電每年售電中,工業用電占2/3,民生用電占1/3,前者電價低,代表著1/3家庭負擔較高電價,形成負擔不公平。過去台電核能及燃煤發電比重達60%,尚能供應低價的電力;而今台電核能及燃煤發電比重已降至45%以下,台電甚至燒天然氣來供應離峰電價,形成全民補貼離峰電價的不合理結構。爰要求經濟部於半年內,參考其他國家電價計算標準及費率,研究我國關於制定符合公平性並避免虧損之浮動電價法規的可行性,並報本委員會備查。

  76. 提案人

    潘維剛  楊瓊瓔

  77. 連署人

    徐耀昌  廖國棟

  78. 四、台灣的經濟結構是高度貿易導向,立法院應高度重視美牛議題的政策走向對台美經貿關係和參與區域經濟整合時程的影響,以確保國家利益和台灣未來經貿發展。

  79. 說明

  80. 1.萊克多巴胺牽涉美國牛肉進口而關聯台美經貿發展,並因此停頓TIFA協商,由於TIFA是台美間討論投資、貿易、經濟等議題的重要平台,更是攸關台灣未來發展的重大協議,持續拖延將對我國的區域經貿戰略布局造成嚴重衝擊。

  81. 2.為拓展對外經貿發展空間,政府持續致力強化與美國等其他重要盟邦或盟友的雙邊關係,若因美牛議題而致雙方經貿關係低盪,或因我國未依科學論據或國際規範客觀處理,將大幅削弱我國對外發展經貿關係可信度,和各國對我國的支持力道。

  82. 提案人

    徐耀昌  楊瓊瓔  廖國棟  潘維剛

  83. 五、有鑑於經濟部所屬任務職掌為研擬對外經貿談判整體策略之「經濟部經貿談判代表辦公室」,係代表政府參與多邊及雙邊經貿談判之專責機構,亦應負責職掌台美TIFA談判準備;惟經查該單位成立四年多迄今,仍未能有效彙整台美TIFA前六屆會議紀錄暨相關資料,恐難以因應政府展開各項經貿談判準備需求,形同空轉虛設,徒然耗置政府機關資源與人力,經濟部應於一個月內向本院經濟委員會提出裁撤檢討專案報告,並確實釐清相關單位權責,有效強化我國經貿談判專業能力。

  84. 提案人

    蘇震清  丁守中

  85. 連署人

    高志鵬  黃偉哲  潘維剛  楊瓊瓔  黃昭順

  86. 主席

    請問各位,對第一案有無異議?(無)無異議,通過。

  87. 請問各位,對第二案有無異議?(無)無異議,通過。

  88. 請問各位,對第三案有無異議?

  89. 陳委員明文

    (在席位上)本席有意見。

  90. 主席

    請陳委員明文發言。

  91. 陳委員明文

    主席、各位列席官員、各位同仁。其實臨時提案應該在質詢完畢之後才進行討論,以第三案為例,我們必須請部長進行業務報告並備詢之後,才能了解經濟部對於電價的政策為何。在我們尚未詢問的情況下,就提出這項臨時提案,我們要怎麼通過?這項提案還提到要研究「制訂符合公平性並避免虧損之浮動電價法規的可行性。」我們不了解國營事業所謂「避免虧損」的精神及意義為何?這項法規要不要由我們立法委員自己提出來?

  92. 然而,電價的政策有它的考量因素,我們在立法院自行通過浮動電價的相關法規是否合適?如果立法委員自行提案修法,以後大家都這樣做,行政部門會沒有辦法說明他們對於國營事業的政策,而這又涉及到政策穩定等因素,應該要進行各方面的考量。因此本席認為,此案並非內容有問題,而在於是否要由立法院經濟委員會提出,這一點,本席要特別提醒。我們還是希望提案委員能暫時撤回,等電價政策比較明朗化之後再行討論;如果確定電價應該要調漲,我們再來討論這個案子。

  93. 潘委員維剛

    (在席位上)這只是研究案,如果大家有意見,本席就撤案。

  94. 主席

    本席也認為這是研究案。

  95. 先回應方才陳委員的建議,早上本席和主秘有討論處理提案的時機,認為最後處理會比較好。

  96. 第三案撤案。

  97. 請問各位,對第四案有無異議?

  98. 蘇委員震清

    (在席位上)有意見!

  99. 主席

    原則上,我們不請官員說明,你們可以提問。委員可以問,但不能讓官員回答。

  100. 請陳委員明文發言。

  101. 陳委員明文

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們在3月8日就已經表決通過,行政院農委會應該維持現行法規的規範,不更改受體素動物用禁藥之規定,如果我們再提出這個案子,是否會與原來的決議相衝突?那原來的決議有效嗎?因此本席建議撤案,以免立法院一個會期還沒結束,就出現兩個決議,自打嘴巴,這樣不好。這個部分,請各位慎思。

  102. 黃委員昭順

    (在席位上)本席覺得我們立法委員還是不要預設立場,禮拜三才要討論提案內容,本席覺得立法院不可以……

  103. 主席

    第四案撤案。

  104. 請問各位,對第五案有無異議?

  105. 楊委員瓊瓔

    (在席位上)撤案!

  106. 蘇委員震清

    (在席位上)這是本席的提案。

  107. 主席

    請蘇委員震清發言。

  108. 蘇委員震清

    主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部成立經濟部經貿談判代表辦公室已經4年了,我們真的無法感受到他們有何積極作為。經濟部口口聲聲說台美關係對我們的影響有多大,但連我們想要索取的基本資料都無法提供。TIFA之前曾開過6次會議,我們想知道這6次會議紀錄的內容,到現在還是沒有辦法提供完整資料。我們認為既然這個機構設立至今,完全不見作為,為什麼要浪費人民的納稅金呢?因此我們提案,只是希望相關單位在一個月內提出裁撤可能性的專案報告而已,並不是一定要裁撤,只要你們有具體作為就提出來。我們只是希望政府設置任何機構,都能真正有所作為。

  109. 主席

    裁撤一個單位茲事體大。可以刪除「裁撤」兩字,進行檢討,裁撤一個單位茲事體大。

  110. 潘委員維剛

    (在席位上)本席有意見,等到民進黨委員擔任主席時,要高志鵬召委再排定報告的時間。

  111. 主席

    本案刪除「裁撤」兩字,請問各位,有無異議?(無),無異議,修正通過。

  112. 報告委員會,本委員會從3月14日(星期三)起,臨時提案都在議程完畢之後再行處理,從下次會議開始。

  113. 丁委員守中

    (在席位上)在朝野都有共識的情況之下可以例外,因為有時候會出現一種狀況,就是委員中途離席了,所以如果朝野都有共識,就可以早點處理提案,那種情況例外。只要朝野都有共識,就可以這樣做。

  114. 陳委員明文

    (在席位上)有理。

  115. 主席

    原則上這樣做,如果有例外……

  116. 黃委員昭順

    (在席位上)本席搭車到台北已經上午8時,你們都登記完畢了,我們這些南部來的委員,都沒有辦法……

  117. 主席

    取個折衷,原則上這樣做,若有例外,另外處理。

  118. 現在處理新增提案。

  119. 新增提案

  120. 針對經濟部主管與民生相關的國營事業屢屢調漲油價、瓦斯與天然氣價格…

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為丁守中本人的發言。