中國國民黨・台北市第5選舉區發言紀錄
- 林委員郁方
主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部副部長及台船董事長。講到潛艦國造，我的感觸會比其他立法委員更深。民國91年5月24日，立法院院會通過我所提的「潛艦國造」決議。91年到現在經過好長一段時間，真是毫無進展。我不會怪國防部，我提案當時也了解，美方斬釘截鐵的表示只幫我們籌獲8艘潛艦，但沒有計畫要讓我們具備造潛艦的能力，美方講的很清楚，從頭到尾都不想讓我們擁有造潛艦的技術。當時我很客氣的跟美方提議，兩艘潛艇在美國製造，另外六艘潛艇到我們國內來製造好嗎？我用很客氣的方式提案，一方面也安慰美國人，但事實上我這樣做也有一個原因：是為了比照巴基斯坦模式，法國的Scorpene（天蠍座型傳統動力潛艦）型潛艦，在法國造了一艘，另外兩艘在喀拉蚩造船廠建造出來，一艘的價格是3億美金而已。當時很多人批評我們國民黨立委為什麼要反對美國出售潛艦給我們？我們沒有反對，只是挑戰美國的價錢，我們贊成購買潛艦，但要求美方應該降價。當時美國要賣給我們的潛艦，一艘價格要11億2,300萬美金，當時核子潛艦一艘的價格才20億美金出頭而已，美國賣我們柴電引擎的潛艦，一艘就要11億2,300萬美金。我們並不是不買潛艦，只希望美國考慮調降價格，美國還說他們給的價錢是低標，未來有可能調高，真是嚇死人，所以我才會提出潛艦國造的提案，當時獲得立法院超過半數的立委簽名支持。
- 那我現在要講一件事，我看我們兩黨的立委都要很冷靜、很持平地講，這個案子從民進黨政府到國民黨政府都沒有辦法解決，最重要的原因是造潛艦不同於造一般的船。可是我有兩個觀念，第一個是天助自助，我認為老天會願意幫那些幫自己的人，我們自己沒有一個起點，人家怎麼幫我們？第二個觀念是美國需要一些刺激，海軍的朋友最清楚，我們造出雄二飛彈以前，美國始終拒絕賣Harpoon給我們，等到我們造出來以後，美國就說
「你們不用再生產了，我們賣Harpoon給你們好了。」美國的做法就是這樣子。所以我們至少要展現製造潛艦的決心，讓我們的美國朋友們願意幫我們。
我最近也接見了一批來自美國的朋友，雖然他們現在是在野，但是過去他們也是重要官員，他們對於協助美國出售潛艦給我們很有興趣，所以我認為我們就是要告訴美國我們就是需要潛艦，我們已經開始要努力自己製造，請美國協助我們，提供關鍵性的技術和裝備給我們。我們總要讓協助我們的美國朋友在美國有一個理由，讓他們繼續在潛艦這個問題上面為我們講話，如果我們都覺得可有可無，那這個議題就跑掉了，美國作為世界的超級強權，管的事情太多，從地圖上來看，台灣只比針尖大一點而已。我們要叫，要讓大家聽得到，讓美國的朋友們有理由協助我們，副部長，我這樣講對不對？
- 主席
請國防部趙副部長答復。
- 趙副部長世璋
主席、各位委員。關於委員提到的問題，國防部現在的做法就是採用2個方案，一個就是持續不斷地藉各種機會跟美方交流，告訴美方一定要趕快通過授權作業，按照軍售的推動，滿足我們制海作戰的需求，這是我們繼續要做的工作。
另外，關於委員剛才提到台船的問題，我們說過，我們一定樂觀其成，對於這些需要突破的問題，我們要設法解決。如果能夠獲得支持，我們會審慎評估，跟台船協調。
- 林委員郁方
副部長，在潛艦的議題上，社會大眾現在有一個看法，就是「民間熱，政府冷；台船熱，國防部冷。」現在很多百姓也知道我們造潛艦很困難，可是國防部給人的感覺就是消極，說了一些話，讓人感覺像在潑冷水。我上次在這裡質詢部長的時候，讚美當時台船陳豐霖副總經理，我說勇敢總比懦弱好，積極總比消極好，我說這些話是要鼓勵他，沒想到部長順著我的話說他太大膽，用字粗糙，我認為這樣不太好。我們常常缺乏韓國人進取的心，我跟副部長講一件事。當時中鋼已經設計出藍圖，準備要開始造鋼廠，南韓派人來看，我們就派人幫他們做簡報，簡報的結語是南韓現在還沒有能力造大鋼廠，中鋼的藍圖已經出來了，很快就可以開始建造鋼廠，到時候會用比較便宜的價格把鋼料賣給南韓。副部長，你知道最後發生什麼事嗎？韓國的大鋼廠建造完成，開始生產，中鋼的大鋼廠還沒有蓋完！我們在心態上值得檢討，我們造不出潛艦，飽受各種壓迫、壓制，國際環境讓我們無法取得助力來造我們自己的潛艦，這一點大家都可以接受，大家都同情，可是軍方要展現旺盛的企圖心，這一點是非常重要的。我在本月13日於立法院院會質詢陳院長，他說如果國防部研究後認為潛艦的建造具有可行性，行政院願意協助解決財源籌措問題，後來我在這裡質詢部長時，說的那些話引起社會有一些不一樣的看法，所以部長突然變得很積極。在你們今天的書面報告第5頁提到，基於擴大國內造船能量與經濟發展之前提，現階段由經濟部協助輔導台船公司解決相關資金與技術窒礙，應為較佳推動方式。國防部好像在心態上開始有點改善，往比較正面的方向來移動，副部長，是不是這樣？也就是說，你們不反對了，是不是？我現在提了一個案，希望政府能夠補助台船及以前的聯合船舶設計公司。我做球給國防部，陳院長說過，如果國防部認為有可行性，政府願意協助解決財源籌措問題，既然如此，國防部可以用比較正面的態度去看待這個問題，台船在製造潛艦的過程中可能會遇到很多困難，以致於到最後可能無法造出自己的潛艦，可是會累積很多經驗，會開發出一些新的技術。你們至少要讓台船去嘗試，這就是企圖心的問題，尤其陸軍不是常常說要有旺盛的企圖心嗎？
- 趙副部長世璋
事實上那天立法院質詢之後，我們立刻嘗試針對台船相關問題進行研討，我們也積極支持潛艦國造，但是我們一定要審慎評估，因為潛艦的風險……
- 林委員郁方
副部長，站在你後面的董事長就是一名造船專家，你認為這些造船的專家會隨便造一條潛艦，讓它沈下去浮不起來嗎？從湯曜明部長任內直到現在，國防部始終都講造潛艦是有風險的，你們這樣就是在打壓，我本以為你們的心態已經改善了，可是你這樣說就等於恢復到以前保守、僵硬、沒有彈性的心態。
- 趙副部長世璋
不是，我剛才講的是……
- 林委員郁方
人家是造船的專家，會隨便造不出一條潛艦，有可能會搞出一個四不像嗎？我們要相信專家、專業。你知道嗎？連荷蘭的RDM、2003年我們工業局的評估分組專家和2004年德國HDW的顧問魏得勝博士，都認為中船具備建造潛艦的能量，他們講了很多，在壓力殼的建造方面，他們提到僅須增加高噸位的壓力殼彎板機就可以了，潛艦的艤裝基本上沒有問題，比較需要的是測試和試航，尤其是海上聲音測試場的建立，就是這樣而已。而且中鋼已經可以生產HY-80鋼板，我現在要問台船譚董事長：造潛艦最需要的HY-80鋼板中鋼能不能造得出來？
- 主席
請台船公司譚董事長答復。
- 譚董事長泰平
主席、各位委員。中鋼可以生產。
- 林委員郁方
對呀！所以副部長往光明的地方看一看嘛！
- 趙副部長世璋
委員，我們的報告講得很清楚，行政院支持這個案子，請經濟部協助，我們都樂觀其成。
- 林委員郁方
我只希望聽到國防部和軍方的高層在談論潛艦時用鼓勵代替打壓、挖苦，多一點鼓勵，好不好？我們很希望在大家鼓勵之下潛艦的製造能夠向前走一大步。謝謝。
- 趙副部長世璋
謝謝。
- 主席
請羅委員淑蕾質詢。
- 羅委員淑蕾
主席、各位列席官員、各位同仁。募兵新制於民國101年1月1日開始生效，本來是要在104年才開始實施，現在提早實施。但是我發現有一個問題，就是同班同學畢業後會有不同命運，我們現在來看我手上這張表，副部長，你看，在83年1月1日以後出生的人只要服4個月的兵役，在83年1月1日以前出生的人要服1年的兵役，同班同學之中，在83年1月1日以後出生的人很幸運，只要服4個月的兵役，在82年12月31日出生的人很倒楣，要服1年的兵役，就是因為國防部把1月1日設為基準日，造成同班同學有不同的命運，唯一的差錯出在哪裡？就是出生日選得不對。副部長，你覺得這樣公平嗎？
- 主席
請國防部趙副部長答復。
- 趙副部長世璋
主席、各位委員。因為內政部的徵兵就是依照年次來核算的，而這個案子我們也都經過內部的研討，我們考慮到後續作業和人員處理的問題，所以最後決定82年12月31日以前出生的役男服役1年，83年以後出生的服役4個月。
- 羅委員淑蕾
這樣一定下去，同一個班級裡面，有的是83年1月1日出生的，只要服役4個月，82年12月31日出生的人卻要服役1年，學生心理上會覺得不公平，新制時間點的選擇造成國人不滿，也造成就業時間上的不公平，服役4個月的人求學的規劃上可以規劃出國、唸研究所，選擇比較有彈性，雖然他要接受4個月的軍事訓練，但是他很爽，因為他八字好，出生時間點選得對，在這種情形下，你會不會覺得出生時間差一天就造成差了6個月的命運？
- 趙副部長世璋
我們也就是考慮到兵役義務公平的原則，所以決定徵兵的時候同一年次的男子所服的兵役時間是相同的，這些都是經過研討後決定的結果，這樣子是最公平的。
- 羅委員淑蕾
這樣公平？我問你，假如82年12月31日出生的人要服役1年，83年1月1日出生的人要服役4個月，兩人生日只差一天，同班同學中有人服役4個月，有人服役1年，服役1年的人心裡會不會很嘔？會不會很不爽？原本預計是要在104年才要實施新制兵役，為什麼提早實施？有什麼必要性？有什麼急迫性？
- 趙副部長世璋
沒有提早實施，我們當時在計劃的時候就說得很清楚，在準備實施的前一年對外公告，我們算過以後，認為這個年次是最恰當的，所以我們公告要在這一年實施，這是依法來處理的。
- 羅委員淑蕾
你為什麼將時間點定在83年1月1日？我稍微看了一下，發現原因是因為義務役男員額超多，國防部希望103年底常備部隊全部用志願役的人力來補充，並配合軍隊逐年精簡進度，所以義務役的人就逐漸減少，你主要是從量去考量，所以募兵新制才會產生這樣的弊病。發生這樣的結果，你覺得大家會服氣嗎？
- 趙副部長世璋
內政部的徵兵本來就是用年次來算的，所以我們定了日期以後就依法來處理，從83年次的役男開始實施，是最符合兵役公平的。
- 羅委員淑蕾
你完全是從量來考量，如果不這樣做的話，義務役男就會超額，你這樣一定下去，同樣是當兵，生日差一天就有天堂地獄之分，83年1月1日出生的人很開心，82年12月31日出生的人很鬱卒，生日只差人家一天，卻要多當6個月的兵，這樣合理嗎？
- 趙副部長世璋
我剛剛說過，這是依法來處理的，兵役法條文修正過之後……
- 羅委員淑蕾
沒有錯，你當然是依法行政，可是你在處理和作決定當中唯一考量因素是量，你根本不是考量到質，尤其將來取消徵兵制度，改成義務役以後，軍職就會從志業變成職業，未來我們國家的安全全部要變成由市場去決定，根據104人力銀行的調查報告，針對好男好女要不要當兵所做的調查報告，有五成左右的上班族羨慕職業軍人，尤其是女生比例最高，高達66.9%，比男生的50.9%多了16%。根據國軍人才招募中心的資料來看，服役5年的預備役軍官基本薪資是42,710元，服役3年的預備士官則是34,470元，都比上班族新鮮人起薪還要多，所以將來國家安全是由市場決定的。我們來看全世界的情況，其實在世界各國徵兵制和募兵制不是互相排斥，有些是並列的，有些是並存的，而現在定的新制有幾點不公平：一、時間點選在83年1月1日，造成同班同學因為出生日不同而有不同的命運，而你完全是用量來考量，不是用質來考量，這樣的結果，即使你說是依法通過，你也應該想到這樣的法造成這樣的缺失該如何彌補，你要設法去補救，以免讓那些83年以前出生的役男覺得自己就是八字不好、出生時辰不好，才會比別人多服6個月兵役，不但造成他們心理上不平衡，也造成他們將來就業上的不公平，起跑點都不公平，原因就是出於這個制度。
- 趙副部長世璋
關於委員提到的問題，不管定在哪個年次都會發生這樣的現象，所以我們必須依法來執行。我們對外說明時提到，能夠為國家多服幾個月兵役，這是很光榮的事情，大家不要計較這些，而我們必須依法來算出這個年次，一定是這樣。
- 羅委員淑蕾
因為你們選擇時間是用量來算的，你們看到那個點時人數剛好是多少，才選了那個時間點，為了配合國軍逐年精簡人力，才用志願役來取代義務役，你們完全是用量來考量，根本不是用其他的因素來考量，所以整個制度的設計都有問題，我希望你們想出一套補救方案，否則會讓有些人心理上很不平衡，會讓人覺得只要出生時間對了就沒事。其實這個制度是有問題的，這個制度實施下去以後，將來職業軍人就不會將軍職當作志業，而是當作職業，將來我們國軍的機制就用市場機制去決定的話，國家還會有安全嗎？
- 趙副部長世璋
委員，我請承辦的司長來跟您補充說明。
- 主席
請國防部人力司王司長答復。
- 王司長天德
主席、各位委員。本人針對委員提出的兩個問題來答復，第一個就是年次的問題，我們其實一直不敢講是83年次還是84年次，一直到去年12月13日兵役法通過之後，我們才敢依法來推算，我們又不敢怠慢，我們必須在去年底依法公布之後，按照兵役法及徵集制度決定是83年次，如果兵役法是在今年修正通過，我們的決定可能就變成是84年次。
- 羅委員淑蕾
我就說你們是看時間點來計算那個量。
- 王司長天德
沒有計算量，是依法我們必須讓83年次的役男服役時間變成4個月，這是第一個問題。
第二個問題就是，同年級的確會有不同年次的學生，但是，年次是出生就決定的，而年級可以由個人來決定。，假如他今年是就讀某個年級，他明年可以讀下一個年級，這樣會造成更不公平的情況，所以我們必須用年次來決定服役的方式，而不能用年級。如果我們採用年級，他在今年或明年就讀某個年級是可以改變的。
- 羅委員淑蕾
這樣會造成同班同學在一出生就變成不同的命，這樣確實……
- 王司長天德
但是，他們在明年可以不是同學。
- 羅委員淑蕾
我認為你們應該要研究出整體性的制度，再來執行。
另外，請教趙副部長，最近聽說林毅夫要回臺灣的問題，他的家人表示，林毅夫不能回到臺灣，主要是因為阿毅在國外很忙，就用這樣的藉口說他要回來祭祖。其實本席是支持部長的。當年這樣的一個叛徒、逃兵，如果我們能夠輕易讓他回來，中華民國的軍紀便蕩然無存，所以我是支持你們，絕對不能夠輕易特赦讓他回來。他們家人說在祭祖的時候，告訴他的祖先說他在國外忙，他應該告訴他的祖先，這是非常可恥的，所以他不能回來。這絕對不能激起社會的濫同情，而輕易就讓他回來。
- 趙副部長世璋
非常謝謝委員的支持，因為他涉及投敵罪嫌，還在通緝當中，而且牽涉到國家忠誠的核心價值，沒有模糊的空間。
- 主席
請蕭委員美琴質詢。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這項議題已經討論了很多年，但是，政府對於潛艦國造的態度，早期我們總是希望能夠取得最好的，如果其他國家有現成的潛艦，不管是美國同意協助我們從其他國家取得也好，或者是美國再開闢一條生產線製造給我們也好，這是我們原來的期待，但是，我們努力了這麼多年，顯然我們要經由美國的協助取得，或由第三國賣給我們潛艦是極度困難的事情，對不對？
- 主席
請國防部趙副部長答復。
- 趙副部長世璋
主席、各位委員。沒錯，因為我們在民國90年就獲得……
- 蕭委員美琴
我們都努力過了嗎？
- 趙副部長世璋
我們都努力過了。
- 蕭委員美琴
美國同意協助我們取得，我們也努力了這麼多年，還拿不到。尤其美國前白宮官員又出書說，如果我們要經由美國取得潛艦的program，美國政府裡面沒有人支持我們。我們現在該怎麼辦？所以我們要下定決心。第一個問題在於，就海底防衛的角度而言，我們的海軍到底需不需要潛艦？
- 趙副部長世璋
報告委員，絕對需要。
- 蕭委員美琴
既然是絕對需要，我們就要下定決心。既然其他國家不賣給我們，我們沒有辦法經由美國取得潛艦，那該怎麼辦？除了我們自己建造潛艦之外，請問副部長，我們還有其他的選項嗎？
- 趙副部長世璋
我剛剛也報告過了，我們要雙管齊下、繼續努力。
- 蕭委員美琴
趙副部長也知道，現今國際的情勢非常現實，我們也很痛苦，我們原來的preference是能夠取得最先進的、由其他國家建造的現成潛艦，但是，我們努力了這麼多年也沒有獲得到，所以我們現在沒有別的選項。今天不管是執政黨或在野黨的立委，大家的態度都很清楚，我們就是鼓勵與支持，反而是國防部的態度最保守、太消極了。副部長一直說樂觀其成，我們沒有辦法接受樂觀其成的態度，因為這樣太消極，而且我們國軍要取得潛艦的決心，並沒有反應在我們預算裡面。既然你們說絕對需要，我們就要有積極的作為，但是，你們的積極作為完全沒有反應在預算編列裡面，也完全沒有反應在你們的行為裡面。你們的難處到底是什麼？你們是不信任我們國家自己有這樣的技術，你們不信任台船公司的技術，這是你們最大的難處嗎？還是因為馬英九不支持由國防部建造潛艦的想法？抑或是現在的一國兩制就讓我們大家都投降算了？
- 趙副部長世璋
不是這樣的。因為堅實的國防與固若磐石的國防是馬總統一直要求我們要努力的，國軍也知道……
- 蕭委員美琴
雖然馬總統一直要求你們要努力，但是，你們並沒有反應出你們的決心，我們看不到你們的決心。即使美國願意協助我們取得潛艦，你們有沒有直接詢問過相關的關鍵技術，你們自己沒有在做柴油潛艦，只做核子潛艇，你們可不可以協助我們取得相關的技術？你們可不可以取得出口的license？你們有沒有去問過？他們有拒絕過我們嗎？我們有沒有努力過？剛才副部長說要雙管齊下，既然我們有努力要採購，當你們採購不到時，另一個雙管齊下的決心到底有沒有展現出來？我們有沒有直接跟其他有能力建造潛艦的國家詢問過，他們的這些技術有沒有可能將出口的license轉移給我們？還是我們就坐在那邊等著別人主動提供給我們？這不可能的嘛！我們有沒有任何積極、主動的作為？
副部長，你知道在亞太地區包括新加坡、馬來西亞、印尼及泰國都在發展潛艦，在亞太地區的國家中，只剩下蒙古和臺灣沒有發展潛艦，可是，臺灣是一個島國，我們最需要潛艦，因為中國的船已經到達臺灣東岸與臺灣海峽了，蒙古主要是因為它是內陸國，它當然沒有必要研發，現在只剩下我們了，連新加坡、馬來西亞、印尼及泰國等國家這幾年都在發展潛艦，事實上，我們國防是最需要的潛艦，而我完全看不出我們的決心何在？想想看，這可以製造多少的工作機會？
最近，我們看到美國德州有位Cornyn參議員，為了要支持軍售臺灣F16 C/D，甚至他把美國國防部與亞太地區相關的重要人事案都凍結了，他這麼做真的是好意支持臺灣嗎？他當然是為了能夠在自己的選區建造F16 C/D的生產線，也可以為德州帶來多少的工作機會，亦可以為德州帶來多少經濟上的收入。一方面他支持協助臺灣提升我們的國防能量，另一方面他也很關切自己的選區，以此為考量。我們知道一個本土的國防產業與本土的國防工業，對我們內需市場及工作機會的提供，以及對於關鍵技術的取得都有其正面意義，為什麼你們現在這麼的保守，為什麼你們還這麼的消極？
- 趙副部長世璋
報告委員，我們現在對於美方都利用各種管道一直在爭取，然後他們現在也都還在評估當中。另外，我們的專案辦公室也一直持續的在作業……
- 蕭委員美琴
你們還在評估當中，我們都已經看到美國的官員已經寫書說，沒有人支持了。我不知道，你們現在到底是透過誰在講？連美國軍方的人員都問我們，為什麼不考慮潛艦國造？
- 趙副部長世璋
至於潛艦國造，剛剛委員說的也都有道理，我們也說過了，尤其我們今天的報告也很清楚，我們也希望支持潛艦國造，可是，潛艦風險的評估必須要突破，這樣子我們才能夠……
- 蕭委員美琴
我們做什麼事情都會有風險，我們當年要開發IDF也是有風險的，對不對？
- 趙副部長世璋
沒有錯！我們支持台船公司來突破。
- 蕭委員美琴
副部長，現今北韓、伊朗等是集中國家的力量在國造潛艦，連哥倫比亞販毒集團都有能力自行建造潛艦，台船公司的技術還會不如哥倫比亞販毒集團嗎？他們都有潛艦啊！他們…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林郁方本人的發言。