中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為核能是乾淨且低成本的電力來源「核能是一種非常乾淨且低成本的電力來源」核能在能源組合中應扮演什麼角色？關切核一、核二、核三除役後的電力缺口可能導致電價上漲「核一、核二、核三都已經定下除役的時間，到時候244萬瓩的能源缺口，那是不是電費又要漲價了？」發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續質詢核二廠螺栓斷裂的問題，在聽過方才主委和台電的答復後，本席發現了幾個矛盾點，所以提出來就教於主委。台電表示一共有7根螺栓斷裂，不過目前已經修好6根，剩下的那1根螺栓因為場地、設備上的問題，還沒有辦法完成修復，預計在年底之前可以完成，如果本席沒有聽錯的話，台電是不是這樣子報告的？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。不是，方才李總經理的回答是針對陳委員有關核四部分的質詢。
- 陳委員淑慧
不是，剛才他在報告時就是這樣講的嘛！所以主席才會不想讓他這樣說。
- 蔡主任委員春鴻
是嗎？
- 陳委員淑慧
沒關係，等一下再請李總經理一併做解釋。我們現在想要追根究底先找出原因，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員淑慧
主委表示臺灣這個案子是世界上發現的首例，也有可能是因為過去在檢視時是採取目視的方式，您的意思是這一次在做安檢時是用儀器去做測試嗎？
- 蔡主任委員春鴻
對，用超音波。
- 陳委員淑慧
因為聽到噪音才發現問題嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是聽到噪音，因為UT是超音波的訊號。
- 陳委員淑慧
所以是透過儀器看到訊號，國際上的安檢都是用目視嗎？
- 蔡主任委員春鴻
目前還是用目視。
- 陳委員淑慧
是這樣子嗎？
- 蔡主任委員春鴻
是，這是國際上……
- 陳委員淑慧
國際上的標準是用目視就夠了？所以我們這一次是檢查得比較精準一點？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才在報告中提到，由於過去2號機曾經發生過，所以我們才會要求台電這一次必須使用UT來做檢查。
- 陳委員淑慧
本席為什麼會在意這個問題？因為治病一定要治本，不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我們必須把真正的原因找出來。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員淑慧
現在這個問題是不輕的，但也不是非常嚴重，因為它是目視看不出來的，對不對？如果沒有經過儀器的檢測，透過目視也許是看不出來的。那我們就來繼續追究原因，有沒有可能是材料的問題？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才報告過了，這是其中一個可能啦！目前的肇因……
- 陳委員淑慧
現在國際上有沒有使用和我們同樣的材質？
- 蔡主任委員春鴻
材質的規範也是依照國際的標準，就是ASTM……
- 陳委員淑慧
材質部分沒有問題，人家也使用過，而且我們也不是使用比較差的次等貨，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
沒有。
- 陳委員淑慧
那是不是施工的問題？是不是我們拴的時候技術有問題？當時是誰施工的？是不是應該請施工單位講出一個原因？這部分你們有沒有做過考量？
- 蔡主任委員春鴻
根據我看到的報告，對於施工部分並沒有著墨太多，也許我們的同仁……
- 陳委員淑慧
誰能回答是不是施工上的問題？你們有沒有針對施工部分做過檢討？當初在施工拴螺栓的時候有沒有問題？有沒有請施工單位做說明？這個原因有沒有排除？
- 主席
請原能會核管處張副處長答復。
- 張副處長欣
主席、各位委員。這個原因目前並沒有排除，因為在拴螺栓的部分，以現在的分析結果看起來，他們在拴的時候，可能在接觸面上確實是有一點問題的，所以包括委員提到的材質問題，目前都是在肇因裡面。
- 陳委員淑慧
所以材質沒有問題，施工……
- 張副處長欣
材質也有問題。
- 陳委員淑慧
材質也有問題？
- 張副處長欣
目前分析出來的結果是可能有問題，所以這些目前都是在可能的肇因裡面，我們目前還……
- 陳委員淑慧
所以是材質可能有問題，施工也可能有問題？
- 張副處長欣
對，在鎖螺栓的時候可能有一些不當的過程，這些都是可能的原因，所以我們都列在我們要檢討的……
- 主席
時間暫停，總經理不宜這樣對張副處長，台電剛剛凌駕於原能會之上對其下指導棋，這個動作是非同小可，應該要儘量避免這種事情，大家都看到了，他在旁邊對張副處長指導。
現在繼續進行質詢。
- 陳委員淑慧
現在材料可能有問題，我們還在評估，對嗎？
- 張副處長欣
對。
- 陳委員淑慧
沒有排除這個原因。
- 張副處長欣
對。
- 陳委員淑慧
施工也可能有問題嗎？
- 張副處長欣
對，在鎖螺栓的部分。
- 陳委員淑慧
鎖螺栓可能有問題？
- 張副處長欣
也有可能，但是未必是造成斷裂的原因，所以我們都會請專家小組來進行審查，這些我們都沒有排除，所有相關的資訊都會給委員。
- 陳委員淑慧
我們的環境有沒有問題？我們的氣候有沒有問題？我們的水質有沒有問題？是不是濕度比較高？是不是鹽分比較重？這會不會有問題？
- 張副處長欣
這部分我們目前還沒有討論到，我們現在主要是針對各項分析的結果來做討論。
- 陳委員淑慧
要照本席所問的方向這樣去檢查再一一列出，要先把原因找出來。
- 張副處長欣
對，不過在環境的部分，依他們進去看的結果，環境的狀況應該還沒有什麼大的問題，在此向委員說明，所以我們基本上還是以各項分析的結果來做討論。
- 陳委員淑慧
謝謝。主委，我們現在就是按照這樣的方式去進行，您剛剛也提到了，在沒有找出原因並完成檢修之前，如果沒有經貴會同意，核二廠1號機就不能再啟動，請問你們同意的條件是什麼？有包括7根螺栓都要全部完成改善嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們同意的條件不是這樣，關於我們同意的條件，將來審查小組還會再做細部的討論，不過原則上當然就是要符合原來設計的規範。
- 陳委員淑慧
所以應該是7根螺栓通通要完成檢修才可以。
- 蔡主任委員春鴻
是不是一定要全部換，其實也不見得。不過就像我剛剛講的，因為原來有其設計的規範，包括材質本身、拉應力造成的moment的這個部分，要在所謂LOCA或SSE的情況之下，不能超過moment的上限值，像這些東西都會在我們審查的範圍裡面。
- 陳委員淑慧
，你們現在做的安全監督是你們最主要的職責，對於核電廠你們一再這樣強調，所以我們應該要進行調查並追出原因，還要比較其他核電廠的情況，在完成評估之後，在你們會裡面充分討論並同意之後才能送委員會，否則到時候你們也會被追究責任，說是你們自己監督不周，是你們說可以了啊！那出了問題要由誰負責？你們又說你們只有監督權力，你們沒有指導的權力，你剛才所說的這些話其實很嚴重。
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是，管制單位不適合要求台電……
- 陳委員淑慧
那誰能夠要求他們？
- 蔡主任委員春鴻
除非在某些特殊的狀況之下，否則不適合要求他們一定要怎麼做。
- 陳委員淑慧
你們是負責監督他們的單位，當然就可以要求他們啊！為什麼你說你不能指導他們，那這個監督機制到底是怎麼樣？
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，我剛才是在答復陳委員的質詢時這樣說，這是有關核四的部分……
- 陳委員淑慧
你應該要修正你們的心態。
- 蔡主任委員春鴻
我可能講得不夠清楚。
- 陳委員淑慧
那就請你講清楚。
- 蔡主任委員春鴻
安全管制單位不是去指導台電一步一步應該要怎麼做，而是有一個國際的規範，那執行單位要符合這個國際規範來做。
- 陳委員淑慧
所以按照國際規範，你們要去做技術指導，因為你們是專家嘛！其實本席也知道你的苦衷。
- 蔡主任委員春鴻
委員，這不是苦衷不苦衷的問題。
- 陳委員淑慧
主委，現在整個原能會的氛圍、工作的情況、在執行所有核安各項事務的時候，你們整個單位在運作上是不是出現了問題？你身為這個單位的領導人……
- 蔡主任委員春鴻
譬如說呢？
- 陳委員淑慧
本席現在就要提出來了，關於這個事件，還有核四工程進行的情況，以及未來核四應該在何時開始運轉、核四在什麼情況之下符合開始運轉的條件，本席記得在4月6日有一個專家體檢核四安全的公聽會，當時黃副主委說：對於原能會的監督能力，如果要問我的話，我們原能會只有小貓兩三隻，怎麼能夠？現在組織再造，還被貶為三級單位。請問主委有聽過他講這樣的話嗎？
- 蔡主任委員春鴻
沒有，我今天是第一次聽到。
- 陳委員淑慧
本席確實是引述他的話，這真的全都是他所說的話，他說：你要問核電廠的安全面怎麼監督，我們原能會只有小貓兩三隻，怎麼能夠？現在組織再造，還要被貶為三級單位。這是你們的主管所說出來的話，我們從這些話就可以瞭解有問題，請主委好好的整頓一下吧！
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員淑慧
現在核二廠也出現問題了，如果沒有澈底解決的話，我們對核電廠的安全無法產生信心，這樣核四要如何完成呢？對不對？核四廠火災、水災，預算又要增加，問題到底是出在哪裡？其實本席最想要知道的是核四的命運究竟是怎麼樣，我們也不應該有一個時間表，說103年就要開始運轉，對不對？核一、核二、核三都已經定下除役的時間，到時候244萬瓩的能源缺口，那是不是電費又要漲價了？是不是火力發電也要增加？我們如何達到節能減碳的目標？這些關係到我們國家的能源政策，核能是一種非常乾淨且低成本的電力來源，所以其實主委身負重責大任。
- 蔡主任委員春鴻
是。如果黃副主委真的有講那些話，這讓我聯想到，我不諱言我們同仁對於組改之後從二級機關變成三級機關，是有很多不太贊成的聲音。
- 陳委員淑慧
沒有錯，但是人要自重才能夠得到人家的尊重。
- 蔡主任委員春鴻
我知道。
- 陳委員淑慧
謝謝。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝。
- 主席
請蔣委員乃辛質詢。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。當主委看到台電的報告，你的感想是什麼？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我剛剛沒有拿到台電的書面報告，我只有聽台電總經理的口頭報告，由於他報告的時間很短，所以我對他的報告還沒有直覺的反應。不過如果委員指的是核二這個部分的話，核二無論是肇因、相關的安全分析，其實都還沒有很明確的資料……
- 蔣委員乃辛
主委，本席先看了你們原能會的報告，再去看台電的報告，本席的感想就是12個字：輕描淡寫、避重就輕、粉飾太平。
- 蔡主任委員春鴻
委員說的是我們的報告嗎？
- 蔣委員乃辛
本席說的是台電公司的報告，跟你們的報告比起來就是這樣。今天，台電是經營的單位，你們是監督單位，拿這兩份報告相比，你們的報告是9頁，他們的報告只有兩頁半，而且字體還比你們的報告大，如果也跟你們用同樣大的字體，那他們的報告就只有2頁。你們的報告裡面有寫每一根螺栓斷裂了2.5公分，而台電的報告卻是寫輕微斷裂、疑似斷裂、輕微裂痕，什麼叫疑似斷裂、輕微裂痕？一根螺栓是3吋，斷裂了2.5公分，也就是說一根螺栓裂了三分之一，怎麼會說只有輕微的裂痕呢？主委，去年10月斷了一根，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
那是2號機。
- 蔣委員乃辛
在去年10月斷了一根，然後全面用超音波檢視119根，都沒有問題，也沒有裂痕，今年3月斷了1根。
- 蔡主任委員春鴻
那是1號機。
- 蔣委員乃辛
有2根快斷了，還有4根都裂了2.5公分以上。
- 蔡主任委員春鴻
是2.5mm。
- 蔣委員乃辛
請問去年10月斷的那一根和現在斷的這一根一樣不一樣？
- 蔡主任委員春鴻
我看了初步的報告，原因是不一樣。
- 蔣委員乃辛
是不是同樣一根？
- 蔡主任委員春鴻
去年那是2號機，現在我們報告的是1號機，所以兩個機組是不一樣的。
- 蔣委員乃辛
你們的報告上面是寫2號機去年10月……
- 蔡主任委員春鴻
那是2號機的部分，現在報告的這七根是1號機的。
- 蔣委員乃辛
現在報告的是1號機？
- 蔡主任委員春鴻
對，是不同的機組。
- 蔣委員乃辛
那去年的那一根換了沒有？
- 蔡主任委員春鴻
好像沒有換，那是2號機的部分。
- 蔣委員乃辛
現在這七根螺栓是1號機的？
- 蔡主任委員春鴻
對。
- 蔣委員乃辛
那為什麼台電說假設在7根有裂紋的螺栓均未修復的情況下，核二廠的反應爐還是可以繼續用？
- 蔡主任委員春鴻
那指的是1號機。
- 蔣委員乃辛
是核二廠的1號機嗎？
- 蔡主任委員春鴻
是。關於2號機的部分，當初我們之所以允許那一根沒有換也可以繼續運轉，就是因為檢驗的結果顯示材質本身並沒有問題，斷裂的原因不是由於材質不良，而且所做分析的結果是可以繼續運轉。
- 蔣委員乃辛
就像台電所說的，如果這七根通通不換的話，還是在安全的範圍內嗎？
- 蔡主任委員春鴻
目前我們並沒有接受他們這樣的結論。
- 蔣委員乃辛
你同意嗎？
- 蔡主任委員春鴻
目前不同意。
- 蔣委員乃辛
台電這樣講，而原能會不同意？
- 蔡主任委員春鴻
對。目前不同意的原因，第一個肇因分析初步判斷……
- 蔣委員乃辛
本席也不敢同意，雖然本席不是學這個方面，但是光是看到原能會報告裡面的圖，本席就不敢同意了，因為它的位置都是在對應點，所以讓我們覺得萬一發生問題，它對面的那一根也會發生問題，旁邊發生問題，對面的旁邊可能也會發生問題。
- 蔡主任委員春鴻
委員這樣的想法是很專業的。
- 蔣委員乃辛
從這個圖來看，都是對應的。
- 蔡主任委員春鴻
如果stress對稱的話，應力應該是一樣。
- 蔣委員乃辛
這些都是在對稱點，如果發生問題的話，斷一根就等於斷了兩根，旁邊會接著開始裂，所以台電說七根在安全範圍內，可是如果再繼續裂下去的話要怎麼辦？是不是還在安全範圍內？
- 蔡主任委員春鴻
我們的小組都會進行審查。
- 蔣委員乃辛
如果台電是用這種心態的話，那我們還敢讓核電廠再繼續運轉嗎？我們還敢讓它復工嗎？像福島東電不是就隱瞞問題嗎？所以今天發生問題並不可怕，心態不正確才最可怕，我們面對問題要思考的是如何去解決，如何讓它變得安全，然後再繼續運轉，這樣大家就不會害怕核電了！
- 蔡主任委員春鴻
我同意委員的意見。
- 蔣委員乃辛
我們最怕的就是發生問題了卻刻意隱瞞，到最後變得不可收拾。
- 蔡主任委員春鴻
沒有錯，所以我們過去以來一直非常強調安全文化。
- 蔣委員乃辛
萬一發生了核災，後果要由誰來承擔？沒有人可以來承擔這個後果啊！
- 蔡主任委員春鴻
沒有錯。
- 蔣委員乃辛
現在大家對核電害怕的原因就在這裡。
- 蔡主任委員春鴻
這麼多年來，其實核一、核二和核三廠的運轉績效不錯，這裡面有一個原因就是，在三哩島、車諾比事件之後，我們推行了國際上的安全文化規範，其實這有發揮一定的成效。不過剛才委員提到台電這次報告的內容是不是顯示安全文化有問題，這可能也太過武斷，基本上，我們當然希望安全文化是真的很踏實。
- 蔣委員乃辛
現在斷了七根，是這一次大修的時候檢查出來的，在這之前什麼時候檢查過？
- 蔡主任委員春鴻
99年，因為這是10年檢查一次，所以在99年執行第3個10年的檢查。
- 蔣委員乃辛
99年是用目視還是用超音波？
- 蔡主任委員春鴻
是用目視。
- 蔣委員乃辛
今年大修的時候是用目視還是超音波？
- 蔡主任委員春鴻
按照原來ISI的規範，是每10年一次，所以第三個10年已經做過，如果沒有任何問題，其實不需要再做。可是去年2號機有發生問題……
- 蔣委員乃辛
所以我們10年才目視一次嗎？
- 蔡主任委員春鴻
是，這是按照國際ASME的規範。
- 蔣委員乃辛
你覺得我們未來要不要調整？
- 蔡主任委員春鴻
這要看這一次的……
- 蔣委員乃辛
如果照你剛才講的，在99年檢查過一次，現在是101年，還不到兩年的時間，就有七根發生問題。
- 蔡主任委員春鴻
我相信我們這一次的事情也會引起國際上的重視，我們會藉此機會把我們的經驗回饋給國際……
- 蔣委員乃辛
國際的重視是另外一回事，就我們自己目前管控的機制來講，我們要不要進行調整？
- 蔡主任委員春鴻
這就要看肇因是什麼，就像按照規範是只要目視，而且10年一次，可是為什麼我們會要求他們今年要做，就是因為有特別的問題，所以我們才這樣要求。
- 蔣委員乃辛
在去年就發生過問題，所以今年要求他們要做，也因為有前車之鑑，今天發生的問題比另外一個機組更大，所以在這樣的情況之下，是不是應該要做調整？
- 蔡主任委員春鴻
是不是要更改規範，這是一個比較大的問題，當然我們會再討論。
- 蔣委員乃辛
不是更改規範，而是要增加檢查的頻率和密度。
- 蔡主任委員春鴻
會，這也是我們未來會考慮的。在台電的報告裡面也有提到要加裝8個振動偵測器，這是額外加裝的東西，如果台電願意裝的話，我們也會樂觀其成，至於未來的檢測計畫是不是要把這樣的東西當做一個credit，我們以後還會考慮。
- 蔣委員乃辛
主委，如果比較今天台電和原能會報告的內容，本席真的只敢相信原能會而不敢相信台電，所以對於核能安全的部分，原能會一定要責無旁貸的扛起這個責任。
- 蔡主任委員春鴻
我們責無旁貸。
- 蔣委員乃辛
不但要比現在努力，未來還要更努力。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 蔣委員乃辛
你們核災的作業基金夠不夠？
- 蔡主任委員春鴻
我們最近剛提出增加這個基金的經費，就是從原來每個機組一年2,400萬，現在增加到5,400萬。
- 蔣委員乃辛
經費夠不夠？
- 蔡主任委員春鴻
分兩個部分來談，這個基金有一部分是平常整備、訓練，另外一部分是未來萬一發生事故，這是一個儲備的基金，目前平常準備的部分已經有提高了。
- 蔣委員乃辛
其實4月9日媒體就公布這件事了，當我知道今天原能會要來報告的時候，我就要求原能會提供相關資料給本席，但你們告訴我，基金的相關人員全部派到南部，所以現在沒有辦法提供任何資料給我，必須等到星期四他們回來以後才能提供資料給我，事實上，當4月9日媒體報導出來以後，你們的手上應該隨時要有資料，本席的辦公室請你們提供相關資料，結果你們卻告訴我們，因為相關人員全部離開，不在台北都在南部，所以要等到星期四他們回來以後才能提供相關資料給本席，萬一今天有核災發生或是有核能事故發生，是不是也要等你們相關人員統統回來以後才能處理？
- 蔡主任委員春鴻
委員要的是這份報告？
- 蔣委員乃辛
作業基金的報告、作業基金短缺的相關資料。
- 蔡主任委員春鴻
那應該早就有了，我們的網站上都有。
- 蔣委員乃辛
為什麼我們請你們提供相關資料時，你們的回答卻是如此？
- 蔡主任委員春鴻
是不是我們沒有在第一時間給？
- 蔣委員乃辛
這就讓我很懷疑你們的核災應變能力，連提供相關資料都要等到相關人員回來之後、一個禮拜才能提供給本席，那你們的核災應變能力可能也會發生很大的問題，更不用說經費不夠了。
- 蔡主任委員春鴻
我回去瞭解一下這部分的前因後果，如果委員認為我們提供資料的速度太慢，我們會改進。
- 蔣委員乃辛
主委，對於核災的應變能力，應該要隨時能夠掌控、隨時要有應變處理的能力。
- 蔡主任委員春鴻
剛才有同仁跟我說，可能是到底要什麼資料的部分還沒有澄清清楚，所以會有這樣的反應。
- 蔣委員乃辛
如果你們不瞭解可以問我們、問清楚，而不是告訴我們，相關人員現在全都在南部，必須等到星期四回來之後才能提供資料給本席。
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，我們會改進，謝謝委員的指教。
- 主席
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請孔委員文吉質詢。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。蔡主委，你們對台電有監督的責任，可是我覺得你都監督不到他們。
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。哪一部分？
- 孔委員文吉
我的意思是說，你就是沒有盡到監督的責任，這也是上次我質詢你的主題。舉例來說，上次本席有提及龍門電廠，你的報告是說，因為台電沒有協調好，也沒有通知原能會，所以你們的基金收入有短差，還記得吧！
- 蔡主任委員春鴻
關於基金收入的部分，上次我已經解釋過了，跟孔委員報告，不是說……
- 孔委員文吉
台電根本就沒有把原能會看在眼裡。
- 蔡主任委員春鴻
不是，我記得上次已經跟委員解釋過，跟台電估計核四何時要燃料裝填其實沒有太大的關係，我們所看的是official、行政院核定的燃料裝填時間，如果核定的燃料裝填時間還沒有改，那我們就要跟它收基金，就這個意思而已。
- 孔委員文吉
你們這兩個單位都沒有好好協調，原能會也管不到台電，到底是你們監督台電？還是台電是你們的上級單位？
- 蔡主任委員春鴻
我們是它的安全監督、管制單位。
- 孔委員文吉
你這是消極監督嘛！甚至於沒有監督！
- 蔡主任委員春鴻
委員，安全監督單位就一定是消極嗎？
- 孔委員文吉
你的監督是失職的！
- 蔡主任委員春鴻
全世界的管制單位都是積極安全監督。
- 孔委員文吉
無論是龍門電廠或是蘭嶼核廢料的遷移處置，我覺得原能會都是失職的，像蘭嶼這個貯存場，上次我曾提及輻射有可…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。