田秋堇於教育及文化委員會會議行政院原子能委員會主任委員、經濟部及台灣電力公司業務主管列席就「核二廠反應爐基座七根螺栓毀損檢討核電…

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為臺灣沒有使用核電廠的條件和本錢「臺灣根本沒有使用核電廠的條件和本錢,沒有那個本事就不要吃那個瀉藥」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為過去發展核電是不得已,但現在已有太陽能和風力可用「其實,我沒有怪任何人,因為當時沒有太陽能及風力,可是現在已經有太陽能和風力。」核廢料最終處置應如何處理?反對在宜蘭與花蓮交界設置核廢料最終貯存場「你要在我們宜蘭和花蓮交界放這種東西,你做什麼春秋大夢!」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?表示其關切是核能安全問題而非反核「不是反核,是核能安全問題。」

發言紀錄

  1. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,剛剛你在答復李桐豪委員質詢時說,秀林鄉是不是核燃料最終貯存場時,你為什麼不說實話呢?我辦公室有你們整大本的報告,裡面好端端的寫著,我們國家最終核廢料貯存場是在宜蘭及花蓮的交界,就是在南澳跟秀林,我還把中央地質調查所所長叫來問過;他說,沒有錯,我們國家就是專挑有花岡岩的地方,雖然烏坵的花岡岩比本島的好,但問題是太靠近中國,為了政治問題怕中國抗議,所以先選擇人最少、只有太魯閣族居住的南澳和花蓮交界的地方,你剛才為什麼不老實講呢?

  2. (這裡略去一段其他人的發言)
  3. 田委員秋堇

    好,那你告訴我,除了那個地方之外,你們還在全臺灣哪個地方找到核廢料最終貯存場?

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 田委員秋堇

    你為什麼要在那邊鑽探,就是為了要做最終核廢料貯存場啊!我的辦公室有兩大本報告,最近鄭麗君委員也向你們要到3月份的資料,我那個則是去年10月的報告,可見你們不斷在進行,連中央地質調查所所長都向我承認,這個事情已經進行好幾年,我們是最近才知道,你就老老實實講,我們的最終核廢料沒有地方去。現在已經曝光了,宜蘭有泰雅族,花蓮有太魯閣族,你就試試看,屆時變成大家拿刀互插,有可能讓你經過宜蘭和花蓮嗎?陳歐珀委員也在座,你要在我們宜蘭和花蓮交界放這種東西,你做什麼春秋大夢!全臺灣你有在別的地方鑽探,要做最終核廢料貯存場嗎?

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 田委員秋堇

    為什麼要在那邊鑽探?

  8. (這裡略去一段其他人的發言)
  9. 田委員秋堇

    主委,事到如今,不如公開承認吧?臺灣根本沒有使用核電廠的條件和本錢,沒有那個本事就不要吃那個瀉藥,今天蘭嶼連一桶核廢料都移不出來了,那還是半衰期300年的低放射性核廢料,不但移不出來,最近檢整之後,還從九萬多桶變成十萬多桶,等於越弄越多,何況現在要放在南澳及秀林交界的半衰期是2萬4000年,簡直離譜到極點!你身為原能會的主委,就應該公開說,事實上,我們國家30年前發展核電是非常不得已。其實,我沒有怪任何人,因為當時沒有太陽能及風力,可是現在已經有太陽能和風力。我問過一個德國的朋友,在福島核災之後,梅克爾下令把超過30年的反應爐全部停掉做壓力測試,結果沒有一個反應爐通過,他最後把七座超過30年的反應爐全部停機。我這位德國朋友娶的是臺灣妻子,我就請這位臺灣女婿告訴我,德國上一次大地震是在什麼時候?他很認真的想了之後說,大概是700年前。連一個幾乎沒有地震的國家,都把超過30年的反應爐全部停掉。

  10. 從經濟部中央地質調查所公布在網站的資料顯示,活動斷層及山腳斷層距離核二廠只有5公里,距離核一廠是7公里,所以核二廠的錨定螺栓斷裂,我合理懷疑是因為它距離活動斷層太近,所以常常有一些人體沒有知覺的無感地震。就像我們牙齒常常咬一些硬的東西,不久之後就會開始鬆動,然後哪一天就斷了。我的辦公室開過兩次協調會,還在臺灣的劉黎兒第一次只問了一句話,全世界有沒有其他核電廠發生過這種事情?台電的人很老實地說,沒有,可見這是全世界首例;他第二句是問,上一次檢查的時候,這些錨定螺栓有沒有什麼問題?他獲得的答案是沒有問題。既然如此,為什麼經過18個月會有7根螺栓壞掉?你們自己的新聞稿也講的很清楚,錨定螺栓斷裂係裂縫長時間成長所致,並非瞬間斷裂;但同一篇新聞稿又說,這些螺栓的分析研判尚難斷定是否純由金屬疲勞引起。你是材料學博士,可是你們自己發的新聞稿都前後矛盾。我現在要問一件事情,如果我們在家裡發現一隻蟑螂,你認為把那隻蟑螂打死,家裡就會完全乾淨,保證沒有半隻蟑螂嗎?

  11. (這裡略去一段其他人的發言)
  12. 田委員秋堇

    是台電的新聞稿啊!

  13. (這裡略去一段其他人的發言)
  14. 田委員秋堇

    你不覺得這個新聞稿有什麼不對嗎?

  15. (這裡略去一段其他人的發言)
  16. 田委員秋堇

    你不要跟我講德國的例子……

  17. (這裡略去一段其他人的發言)
  18. 田委員秋堇

    一支錨定螺栓有多重,你知道嗎?

  19. (這裡略去一段其他人的發言)
  20. 田委員秋堇

    是23公斤。你知道一支錨定螺栓多少錢嗎?

  21. (這裡略去一段其他人的發言)
  22. 田委員秋堇

    是台幣5,000元,為什麼我們換3支錨定螺栓要美金300萬?將近1億元的費用,幾乎每一支錨定螺栓要撥發1,666萬。

  23. (這裡略去一段其他人的發言)
  24. 田委員秋堇

    我從早上坐到現在,聽到台電都符合你們的程序及標準。

  25. (這裡略去一段其他人的發言)
  26. 田委員秋堇

    你說這次大修,換了6支錨定螺栓都符合程序,也不需要重新送計畫。

  27. (這裡略去一段其他人的發言)
  28. 田委員秋堇

    鄭麗君委員質詢的時候,我就聽到你這樣講。

  29. (這裡略去一段其他人的發言)
  30. 田委員秋堇

    他們大修的計畫要送給你們吧?

  31. (這裡略去一段其他人的發言)
  32. 田委員秋堇

    他在大修之前,還不知道錨定螺栓壞了?

  33. (這裡略去一段其他人的發言)
  34. 田委員秋堇

    在大修期間發現錨定螺栓壞了,他要換這些零件不需要再送原能會同意嗎?

  35. (這裡略去一段其他人的發言)
  36. 田委員秋堇

    還沒有同意怎麼可以換,他連什麼原因斷了都不知道?大修要停機,而且發生2.9g的震動,到現在還搞不清楚是……

  37. (這裡略去一段其他人的發言)
  38. 田委員秋堇

    到底是因為螺栓斷了才發生那些震動,還是那些震動導致螺栓斷裂,到現在沒有任何人敢給我們明確的答案。

  39. (這裡略去一段其他人的發言)
  40. 田委員秋堇

    我上個禮拜五開了第2次協調會,發現一堆問題之後問台電,台電仍然說4月20日要運轉,直到今天才沒有強硬說4月20日要運轉,因為剛才好像有人跟我說,主委早上有這樣答復。

  41. (這裡略去一段其他人的發言)
  42. 田委員秋堇

    如果今天台電說4月20日要運轉,你會准許嗎?在7根錨定螺栓中,至少有一根太靠近反應爐的管線而無法更換。

  43. (這裡略去一段其他人的發言)
  44. 田委員秋堇

    至少以你目前所看到的資料,是不會准許他在4月20日運轉?

  45. (這裡略去一段其他人的發言)
  46. 田委員秋堇

    好。台電今天換這些東西,奇異公司應該給予保固,而且應該有工程設計及PRA量化風險分析,這些都有交給原能會嗎?

  47. (這裡略去一段其他人的發言)
  48. 田委員秋堇

    其他部分呢?既然要換這些螺栓,根據反應器設施管制法第十六條規定,核能同級品的零組件檢證作業及檢證機構認可的管理辦法。其中有失效模式及失效對系統安全功能的影響,這些資料都應該要送到原能會,你們現在馬上給我。

  49. (這裡略去一段其他人的發言)
  50. 田委員秋堇

    那6根螺栓是跟原來建廠時一模一樣的同級品嗎?應該經過檢證及測試報告吧?

  51. (這裡略去一段其他人的發言)
  52. 田委員秋堇

    目前原能會沒有任何台電送給你們有關這6根螺栓的檢測報告,以及他要換的這些工程設計?

  53. (這裡略去一段其他人的發言)
  54. 田委員秋堇

    你怎麼知道他符合國際標準?

  55. (這裡略去一段其他人的發言)
  56. 田委員秋堇

    他們有沒有送給原能會?

  57. (這裡略去一段其他人的發言)
  58. 田委員秋堇

    什麼時候送來的?他們都已經換好了,你們還審查什麼?兒子都生出來了,你還審查要不要給她生?

  59. (這裡略去一段其他人的發言)
  60. 田委員秋堇

    好,如果後來發現那些螺栓標準或品質不夠好,是不是要把它挖起來?為什麼在市面、網路上可以找到台幣5,000塊的螺栓,結果弄到每一支1萬6,600?

  61. (這裡略去一段其他人的發言)
  62. 田委員秋堇

    因為我的時間已經到了,為了不占用別人的時間,我再問一件事情。主委,前年3月檢測核二廠一號機的時候還說,螺栓都是好的,現在經過18個月之後,內圈60根突然斷了7根,等於超過10%,在其他113根沒有換的情況下,你如何保證在開機運轉之後,其他113根都不會出事?

  63. (這裡略去一段其他人的發言)
  64. 田委員秋堇

    至少要全部都換,不然憑什麼讓他開機重新恢復運轉?絕對不行!

  65. (這裡略去一段其他人的發言)
  66. 田委員秋堇

    120根處在同樣的氣候及震動狀態之下,如果其他不換就讓它運轉,另外的113根在這18個月內,一定會再出事情,屆時臺灣就準備亡國了。

  67. (這裡略去一段其他人的發言)
  68. 田委員秋堇

    (在席位上)我想現在已經5點15分了,還有這麼多委員在這裡,可見這個問題非同小可!大家都不希望核二廠出問題,因為總統府就在核二廠方圓20公里的距離之內,如果出了問題,我看連總統都要立刻撤退,而且20公里內是百萬人民的身家性命範圍,老實講撤20公里是絕對不夠的!若撤80公里就到了新竹,整個北台灣大概就完了,國家的政治、經濟也會崩潰,台灣大概就要宣布亡國了,所以這個問題是不可以輕忽的。剛剛主委自己也講了,這是全世界的頭一遭,全世界的核電廠、核電產業已經運作幾十年了,沒有任何一個核電廠的錨定螺栓會斷掉,但是我們的錨定螺栓就會斷掉。在此我跟在場的各位委員同仁報告一件事,我的辦公室為了這個事情開了2次協調會,我問他們18個月前的檢修有沒有發現問題,他們回說沒有問題。為什麼在這18個月裡面,全部的120根-內外圈各60根都斷在內圈?還有,我們看到報告的第3頁,這些斷裂的錨定螺栓有相對應的位置,表示這些錨定螺栓不是隨便斷裂,其中是有原因的!在台電還找不出原因的情況下,原能會竟然就讓台電公司把那6根螺栓換了,換了以後認為這樣好像就可以了。對此,我要打一個比方,如果家裡發現一隻蟑螂,你會不會認為把那隻蟑螂打死之後,家裡就沒有蟑螂了?這個想法當然是有問題的。所以我拜託大家,因為今天許多台灣的人民很關心,也在網路上知道了這件事,但是他們沒有機會在這裡發言。我們要求原能會的不過是要來立法院報告,報告之後要經過我們同意,而我們也都知道,到時候如果要表決,國民黨是占多數啊!所以根本不必擔心原能會會被刁難。我們執政過,所以當然知道執政的難處,我參加過好幾次的核四安全監督委員會,核四安全監督委員會的主委、原能會的副主委謝得志及陳慧慈教授都相繼請辭,可見原能會裡面有很多苦衷。我的意思是,當我們通過了一個比較嚴格的決議,事實上等於是幫助了原能會,原能會要監督台電是非常困難的,因為原能會的預算、人員遠不如台電,所以要監督台電是多麼的困難!我覺得主委應該感謝我們幫你提這個案子,而不是說什麼「原能會就要廢掉了」之類的話,主委這麼說就非常不得體。林宗堯委員在每次核三安全監督委員會上不斷地講說原能會做得多辛苦,台電在填了表格之後送到原能會,原能會不能不蓋章。我真的認為不要騙大家了啦!所以我認為這個提案還是這樣子通過,我的意思是說大不了到時候原能會來這裡報告,報告完了之後大家來表決嘛!表決的結果也是你們會贏,所以就先通過這個案子,好讓大家知道立法院開會開到這麼晚,就是因為我們真的是很重視這件事情,我們真的是把人民的健康、身家性命、財產當一回事!我想這就是這個提案最大的意義。

  69. (這裡略去一段其他人的發言)
  70. 田委員秋堇

    (在席位上)陳淑慧委員,我建議原能會做結論前就要先到立法院來報告,而不是原能會同意前才來報告,如果等到原能會同意前才來報告,會讓人覺得很奇怪,就好像他們來立法院報告就表示我們一定要同意,所以原能會做結論前就要先來立法院報告。

  71. (這裡略去一段其他人的發言)
  72. 田委員秋堇

    (在席位上)那你懂什麼?你建議什麼?你建議改成什麼?

  73. (這裡略去一段其他人的發言)
  74. 田委員秋堇

    (在席位上)就是全面性的檢測,該做的檢測跟全面性的檢測……

  75. (這裡略去一段其他人的發言)
  76. 田委員秋堇

    (在席位上)難道要做一部分的檢測嗎?

  77. (這裡略去一段其他人的發言)
  78. 田委員秋堇

    (在席位上)「全面必要性該做的檢測」。

  79. (這裡略去一段其他人的發言)
  80. 田委員秋堇

    (在席位上)這是形容詞嘛!難道只要做一部分嗎?你要跟國人講我們只做一部分的檢測嗎?當然是全面性的檢測嘛!

  81. (這裡略去一段其他人的發言)
  82. 田委員秋堇

    如果核電廠爆炸,教育也不用辦了,請你想想看,20公里內有多少學校、多少學生、多少老師?到時候來得及跑嗎?

  83. (這裡略去一段其他人的發言)
  84. 田委員秋堇

    不是反核,是核能安全問題。

  85. (這裡略去一段其他人的發言)
  86. 田委員秋堇

    梅克爾本來是擁核的,現在卻把7座反應爐停調掉了。

  87. (這裡略去一段其他人的發言)
  88. 田委員秋堇

    那是錨定螺栓,不是螺絲釘!

  89. (這裡略去一段其他人的發言)
  90. 田委員秋堇

    全世界!

  91. (這裡略去一段其他人的發言)
  92. 田委員秋堇

    這些話你相信喔?這一次是在停機時發生0.29g的地震,結果引起震動,他們在大驚之下才開始去做檢查。

  93. (這裡略去一段其他人的發言)
  94. 田委員秋堇

    當然是謊話!他們來這邊不講謊話早就被我們罵死了。

  95. (這裡略去一段其他人的發言)
  96. 田委員秋堇

    委員必須聽取專家學者的意見,這樣才能知道他們到時候送來的報告是真是假,如果他們能夠騙得了國會,就可以繼續做他們的官了。

  97. (這裡略去一段其他人的發言)
  98. 田委員秋堇

    Greenpeace我負責邀請。

  99. (這裡略去一段其他人的發言)
  100. 田委員秋堇

    NRC就是美國原子能委員會,他們上次在這裡報告時表示與NRC都有聯絡,NRC也都有派人來啊!

  101. (這裡略去一段其他人的發言)
  102. 田委員秋堇

    沒有問題啦,如果有問題,就表示他們以前都在說謊!

  103. (這裡略去一段其他人的發言)
  104. 田委員秋堇

    以前有請來都是說謊嗎?我到法院去告你!

  105. (這裡略去一段其他人的發言)
  106. 田委員秋堇

    這怎麼會有問題,以前他們都說請了多少國際組織來看我們的核能電廠,現在就都有問題,騙肖仔!

  107. (這裡略去一段其他人的發言)
  108. 田委員秋堇

    最近一次是多久以後?

  109. (這裡略去一段其他人的發言)
  110. 田委員秋堇

    主席,是否請主委告訴我們最近一次大修到底是在什麼時候?

  111. (這裡略去一段其他人的發言)
  112. 田委員秋堇

    核三什麼時候會做?

  113. (這裡略去一段其他人的發言)
  114. 田委員秋堇

    你們上次做的時候沒有做超音波嘛!核二的一號機在18個月之前沒有做檢測時也都說沒事啊!

  115. (這裡略去一段其他人的發言)
  116. 田委員秋堇

    主席,核三廠的反應爐總是有東西在支撐著,不然反應爐不可能平白站在那裡啊,所以應該是要去檢測支撐反應爐的……

  117. (這裡略去一段其他人的發言)
  118. 田委員秋堇

    我知道核三廠的不是支撐裙鈑,所以沒有錨定螺栓,但總是有支撐的東西,不然反應爐是浮在半空中嗎?

  119. (這裡略去一段其他人的發言)
  120. 田委員秋堇

    如果這真的有智慧財產權的疑慮,那就叫奇異公司來告我們!中華民國的國民出錢要求你們去做安全評估報告,立法院的國會議員卻不能看,那我要去告美國總統、告美國政府!我不相信美國的國會議員會支持這樣的說法,開什麼玩笑!國家到時候怎麼亡國的都不清楚!他們給我們的安全評估,國會議員連看都不能看?叫奇異公司來告我好了!

  121. (這裡略去一段其他人的發言)
  122. 田委員秋堇

    地震是地質中的一種,請主委不要裝蒜,你應該非常瞭解,核二廠在開挖時曾經噴出大量的硫磺氣,我相信這與金屬疲勞與老化有很大的關係,因為美國並沒有這樣的地質,所以當初奇異公司可能沒有把這個部分考慮在內,所以我覺得我們需要地質專家來參與,而且經濟部中央地質調查所公告的活動斷層-山腳斷層,距離核二廠才5公里,我相信這個地方一定有很多無感地震,這也會影響到金屬疲勞與老化的問題,所以我覺得國家地震中心也應該要納入。至於土木技師的部分,有人告訴我們,這個東西應該要一體成形,而重新裝上去的與水泥基座到底有沒有辦法一體成形?所有的土木技師都告訴我沒有辦法,所以我覺得將土木技師納入也是沒話說的,環保專家的部分則隨你們邀請,這有什麼好爭執的呢?

  123. (這裡略去一段其他人的發言)
  124. 田委員秋堇

    (在席位上)我想跟各位講,skirt這部分不是重點,是因為全世界其他核電廠都沒有想到支撐裙板的錨定螺栓會出問題,所以它不是重點。現在核二廠一號機組出現問題,這種狀況簡直嚇死人,因為不應該出問題的地方竟然出了問題,而台電至今仍講不清楚為何這7根螺栓會出問題,其他的螺栓是不是也有問題?不知道。台電說他們是用超音波進行檢查因而發現螺栓的斷裂現象,那就像是用聽診器去檢查患者有沒有骨折一樣,沒有斷裂之前,用超音波根本檢查不出來,超音波哪有辦法檢查金屬疲勞?所以我們才要求進行整體性的檢查分析。

  125. (這裡略去一段其他人的發言)
  126. 田委員秋堇

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以站上來發言,是因為我知道國會有錄音錄影,而且是現場實況轉播,任何人想要看,只要坐在家裡的電腦前就可以看。請問你們有什麼不行的?這六個委員是不夠帥、不夠美,他們被錄影錄音有什麼不好?主委方才說那樣不太好,本席就要請教有什麼不好?還是他們不夠專業?

  127. (這裡略去一段其他人的發言)
  128. 田委員秋堇

    你方才說不太好的。

  129. (這裡略去一段其他人的發言)
  130. 田委員秋堇

    那麼我們就把這個審查小組變成法定的,你要我們把它變成法定的嗎?

  131. (這裡略去一段其他人的發言)
  132. 田委員秋堇

    我們可以提案讓它變成法定的。

  133. (這裡略去一段其他人的發言)
  134. 田委員秋堇

    主委,你說你們做最後的決定;但對於他們開會的結果,你會做為重要的參考吧?

  135. (這裡略去一段其他人的發言)
  136. 田委員秋堇

    那麼為什麼他們的會議紀錄不能讓我們知道,只有你可以知道?你要讓我們知道他們有多專業。

  137. (這裡略去一段其他人的發言)
  138. 田委員秋堇

    好,請你告訴我,如果像我們國會做這樣的現場轉播,有什麼不好?為什麼他們會有壓力?我們被現場轉播也很有壓力,但我們還是被現場轉播,就是要有壓力。

  139. (這裡略去一段其他人的發言)
  140. 田委員秋堇

    那和法定不法定沒有關係,關鍵在於我們要讓他的學生知道這些老師在閉門會議裡面講的和他在學校教的一不一樣。國光石化的投資案是五千億,而那些環評委員各個都接受這樣的檢視,而且民眾還可以去登記發言三分鐘,我還沒有要求你們要接受發言登記。旁聽一下會怎麼樣?他們就講不出話來了嗎?我不相信!如果這六個專家因為要被錄音錄影而做全程的公開就不肯來開會,我們就不要讓他們來開會,我就不相信全國會找不到這樣的六個專家來開會!如果說因為他的發言要被公開就不願意來,那就表示他的心裡有鬼,表示他在房內講的和在房外講的是不一樣的,對不對?否則怕什麼?我們都在這裡接受錄音錄影,媒體都是一字排開,稍有不慎,我們就會被說成太兇太壞,或說我們都對你們不客氣,我們都接受,沒有辦法,因為你們的答復都令我們很生氣,媒體都批評我們民進黨委員很兇,那也沒關係!問題是這六個學者專家如果真的那麼專業,就不該擔心他們的發言會被逐字記錄,因為我們的發言也都會在國會上逐字記錄,縱使吃螺絲也會被逐字記錄下來。如果說學者專家因為要來國會錄音錄影、且其發言要逐字公布,就擔心被他的學生知道而不敢來這裡開會,則這樣的專家學者就不要來,他要來了,我還真是煩惱,因為他會害死你。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出田秋堇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。