中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為核四工程中經濟部、台電與原能會的三角關係導致層層問題「這樣的三角關係導致了現在社會大眾看到的層層問題」是否應興建新的核電機組？主張原能會對核四的監督不能只做文件程序或抽查式審核「原能會不能只做文件和程序，或是抽查式的審核啦！」發言紀錄
- 陳委員碧涵
主席、各位列席官員、各位同仁。今天原能會的專案報告其實是社會各界相當關心的議題，在核電工程方面，台電和經濟部是負責監督，原能會是負責獨立檢查與管制，我覺得這三者之間的關係非常奇怪，例如：經濟部對於核能是不具專業知識的，而有專業知識的單位卻又認為不能夠去干涉它，可是負責施工的單位又沒有核能施工的經驗，這樣的三角關係導致了現在社會大眾看到的層層問題，主委，媒體曾經報導，原能會自處長以下都極力去糾舉核四的違規，開罰單不惜停工，但是主委卻是一心追隨高層，想確保核四的續建，針對這樣的指控，請問主委有什麼樣的回應？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我並沒有很仔細看到類似像委員所唸的報導，不過類似的意思是有的，所以我也藉此機會跟委員做個說明。第一，關於原能會及經濟部、台電的角色，我覺得三者之間並沒有太大的問題，因為原能會是站在管制機關的立場來監督核能電廠的核能安全……
- 陳委員碧涵
我覺得這太消極了，因為你們是等到台電出問題後才來管制。
- 蔡主任委員春鴻
沒有！國際上各個國家的管制機關都不是消極的去等待出了問題再來管制，按照所有的國際規範，管制都是積極的，沒有消極的，這是第一點報告。
- 陳委員碧涵
有關媒體報導的我們國家沒有能力制定核能安全的法規標準，對於這一點，請問主委有什麼看法？
- 蔡主任委員春鴻
我想有沒有能力應該是看從哪一個角度去看，這麼多年來，管制機關已經累積足夠的經驗可以做到了，可是是不是每一個規範都要由我們自己來制定，還是可以參考國際的規範，或者是美國的規範，我想這是一個選擇性的問題。
- 陳委員碧涵
你認為呢？你的選擇呢？
- 蔡主任委員春鴻
我們認為可以去參考國際的規範或美國的規範，只要是可以用的，我們當然不見得要自己去制定。反過來說，有一部分的規範也是我們自己制定的，所以我們的角度是只要法規能夠完整就可以了。
- 陳委員碧涵
臺灣的核四工程是世界首創的，一共有4萬多個點，在此情況下，請問我們的核能安全規範要如何制定？你是要去參照國際的標準還是自己制定呢？
- 蔡主任委員春鴻
我想國際標準和多少個點是沒有關係的，國際標準都有其安全上的規範，不過因為時間的關係，我沒辦法很仔細的解釋，不過這和多少點是沒有關係的。
- 陳委員碧涵
台電核四廠在施工的過程中出現這麼多問題，原能會站在監督的立場，提供了什麼樣的建議？你們督導了什麼、做了些什麼？
- 蔡主任委員春鴻
這個問題可能要花一點時間來做解釋，我們對於核四的安全監督其實是分成很多不同的層次，這裡面有幾個管制點是我們必須去嚴格把關的，第一，之前的建照，這部分已經過去了，接下來是燃料裝填、運轉等等，這是所謂的管制點。
- 陳委員碧涵
那我們就來討論運轉的問題，你覺得台電現在試運轉的結果怎麼樣？
- 蔡主任委員春鴻
試運轉並不是一個執照，它是在燃料裝填之前必須符合的程序。
- 陳委員碧涵
原能會對於目前的執行狀況感到很滿意嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才報告過了，我們不是一個針對台電的行政管理機關，所以……
- 陳委員碧涵
你們是一個消極督導的機關，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
我們絕對是積極去做安全監督。
- 陳委員碧涵
如果你們有積極督導的話，那126個試運轉過程才做了10個左右就做不下去了，請問原能會做了些什麼？
- 蔡主任委員春鴻
我們不是台電的上級指導機關，我們是負責安全監督的單位，所以只要試運轉能夠符合安全的標準，我們當然就可以接受。反過來講，如果台電做得不順利，出現一些行政上的問題，那就不是由我們去指導它，試運轉一共有125個系統，其中我們挑選出來和安全相關的系統，我們都會去嚴格把關。
- 陳委員碧涵
依照主委的專業，你認為我們的核能組織、這三個單位之間的位階關係理想嗎？主委一再強調原能會不能夠直接監督，只能提供專業的督導，可是目前的運作方式就是出了問題嘛！造成社會大眾如此不安，一個專業的機構如果沒有辦法提供專業的諮詢或建議的話……
- 蔡主任委員春鴻
從核一、核二、核三過去十幾年的運轉紀錄來看，一個電廠在運轉上只要能夠達到穩定，然後以台電目前的運轉技術、人員素質、維修素質等等來看，我想這部分並不會有太大的問題，所有問題是出在核四……
- 陳委員碧涵
那是針對核一、核二、核三的部分，並不是針對核四哦！
- 蔡主任委員春鴻
所有問題出在核四，不是……
- 陳委員碧涵
您知道林宗堯先生所提出的問題嗎？
- 蔡主任委員春鴻
所有問題是出在核四，不是整個組織結構上的問題，而是因為核四有其本身的問題。
- 陳委員碧涵
你認為現在的組織結構是OK的、是很完美的？關於林宗堯先生所提出來的四個安全標準，本席先就與原能會有關的部分請教主委，稍後再繼續請教台電。原能會的安全標準，也就是所謂的法定標準遠低於台電的趕工標準。
- 蔡主任委員春鴻
我不懂這個意思。
- 陳委員碧涵
核四試運轉的程序書，根據林宗堯先生這位專家的看法，他認為這是原版、完全不堪使用的程序書，結果原能會卻在98年讓它通過了。
- 蔡主任委員春鴻
沒有！我們沒有去通過委員提到的試運轉程序書。
- 陳委員碧涵
你們沒有同意，那台電怎麼可以試運轉呢？
- 蔡主任委員春鴻
我還是跟委員解釋一下，試運轉不需要經過原能會的同意，除非它在安全上有問題。我們會挑選出來幾個比較重要的系統的試運轉，也會針對程序書的完整性、相關配套去做嚴格的管制，所謂配套就是先備系統是否完整，不過一般來講，試運轉的程序書不需要經過原能會的核准。
- 陳委員碧涵
不需要經過原能會？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員碧涵
所以現在的試運轉就是台電一個單位在隻手遮天、自己在運作嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這在國際上都是一樣的，包括核一、核二、核三在內，國際上一共有400多座核能電廠，他們在運轉之前、建造的時候，也沒有任何一個單位要求他們在試運轉時必須經過管制機關的通過。
- 陳委員碧涵
因為時間的關係，本席要跟主委強調一件事情，原能會不能只做文件和程序，或是抽查式的審核啦！
- 蔡主任委員春鴻
這是不正確的。
- 陳委員碧涵
因為你們這種做法，等到發照的時候就會迫使總統、政府、所有人必須用公權力來背書！
- 蔡主任委員春鴻
我想我們不要引用報紙上錯誤的報導。
- 陳委員碧涵
請問原能會派了多少人在現場實質監督？進行安全測試時，原能會派遣多少人去現場監督，要求每一個步驟都必須確實執行？
- 蔡主任委員春鴻
我們不需要每一個步驟都去執行對台電的監督，這是不需要的，我們會選擇需要的部分去監督。
- 陳委員碧涵
如果你們是選擇性的監督，像今天核一廠……
- 蔡主任委員春鴻
核能電廠有一個嚴格的三級品保，這三級品保不是原能會要跳進去取代台電的所有品保制度。
- 陳委員碧涵
我沒有說要取代，但是你們要不要去確實監督？
- 蔡主任委員春鴻
當然！
- 陳委員碧涵
因為我知道原能會的人力是不足的，相較於美國的人力編制，我們的人力是相當不足的，關於人力不足和安全的部分，主委是不是能夠去做一點爭取？我相信在安全的考慮之下，立法院絕對會支持你們，如果你們需要經費，只要是合理的，不是浪費的，這些都是有必要的。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝。
- 陳委員碧涵
但是今天我覺得原能會的態度非常消極，原能會是選擇性的做監督，這就是讓社會大眾無法安心的原因。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝委員的支持，不過我可以跟委員報告，以目前來講，人力是足夠的。
- 陳委員碧涵
接下來，本席想要請教台電李總經理幾個問題。我們的核四廠並不是採取統包的方式，而是一座拼裝廠，從二包到小包，台電找的都是沒有施工經驗的廠商，所有儀控系統和介面都無法統合，電纜裝不進去，管路又出現衝突，這4萬個訊號點又是如此龐大，更是世界罕見的，昨天我也有看到民視新聞台所做的專輯報導，當這些問題凸顯出來的時候，請問台電有提出什麼樣的解決方案？你們有沒有辦法解決這個問題？
- 主席
請台電公司李總經理答復。
- 李總經理漢申
主席、各位委員。委員剛才指出來的問題，有部分的確是我們過去所面臨到的問題，包括纜線在整理上面……
- 陳委員碧涵
接下來要怎麼做？
- 李總經理漢申
現在這個部分都已經整理出來了，也都清出來了。至於委員提到的4萬多點，以及需要做測試的部分，其實各系統的整合，當初在工廠時就已經做過了，各系統都已經做過了，而且是重疊部分在做，已經都做過測試了。
- 陳委員碧涵
你們接下來要怎麼做？這些問題要如何解決？
- 李總經理漢申
我們就是在試運轉時去逐步解決，就是在還沒有填裝燃料之前去測試各系統，測試完了以後再做一個統合。
- 陳委員碧涵
你們是片段式、跳躍式的在測試嗎？
- 李總經理漢申
不是！是一個系統……
- 陳委員碧涵
你們現在可以整體做測試嗎？所有配件都做好了嗎？
- 李總經理漢申
所有裝機工作都已經做完了，現在只是在做儀控及部分零星的改善工作，等到做完以後，我們會一個系統一個系統去測試完畢，然後再去做大規模……
- 陳委員碧涵
聽說你們的審查程序書都是自編的，而且這300多頁都是用中文寫的，可是你們現在打算找外國顧問公司來替你們解決問題，本席根本不認為你們的問題都已經解決了，請問你們什麼時候可以完成？請你告訴全國民眾，台電什麼時候可以安全完工？核四何時可以運轉？
- 李總經理漢申
核四運轉不單純只是系統的完整性，還要……
- 陳委員碧涵
拖了那麼久，你們覺得現在已經可以做到了嗎？
- 李總經理漢申
還要考慮到福島事件以後，有一些新增的改善措施，我們必須去配合。
- 陳委員碧涵
這部分有沒有具體的計畫？你要不要提出來讓社會大眾一起做檢驗？好不好？
- 李總經理漢申
好，謝謝。我們會在今年年底之前，把我們所需要的完成時間、什麼時候可以填裝燃料都確定下來。
- 主席
請總經理將相關資料送給教育及文化委員會。另外，關於台電何時通知原能會，也請將公文找出來。
請陳委員淑慧質詢。
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續質詢核二廠螺栓斷裂的問題，在聽過方才主委和台電的答復後，本席發現了幾個矛盾點，所以提出來就教於主委。台電表示一共有7根螺栓斷裂，不過目前已經修好6根，剩下的那1根螺栓因為場地、設備上的問題，還沒有辦法完成修復，預計在年底之前可以完成，如果本席沒有聽錯的話，台電是不是這樣子報告的？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。不是，方才李總經理的回答是針對陳委員有關核四部分的質詢。
- 陳委員淑慧
不是，剛才他在報告時就是這樣講的嘛！所以主席才會不想讓他這樣說。
- 蔡主任委員春鴻
是嗎？
- 陳委員淑慧
沒關係，等一下再請李總經理一併做解釋。我們現在想要追根究底先找出原因，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員淑慧
主委表示臺灣這個案子是世界上發現的首例，也有可能是因為過去在檢視時是採取目視的方式，您的意思是這一次在做安檢時是用儀器去做測試嗎？
- 蔡主任委員春鴻
對，用超音波。
- 陳委員淑慧
因為聽到噪音才發現問題嗎？
- 蔡主任委員春鴻
不是聽到噪音，因為UT是超音波的訊號。
- 陳委員淑慧
所以是透過儀器看到訊號，國際上的安檢都是用目視嗎？
- 蔡主任委員春鴻
目前還是用目視。
- 陳委員淑慧
是這樣子嗎？
- 蔡主任委員春鴻
是，這是國際上……
- 陳委員淑慧
國際上的標準是用目視就夠了？所以我們這一次是檢查得比較精準一點？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才在報告中提到，由於過去2號機曾經發生過，所以我們才會要求台電這一次必須使用UT來做檢查。
- 陳委員淑慧
本席為什麼會在意這個問題？因為治病一定要治本，不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我們必須把真正的原因找出來。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員淑慧
現在這個問題是不輕的，但也不是非常嚴重，因為它是目視看不出來的，對不對？如果沒有經過儀器的檢測，透過目視也許是看不出來的。那我們就來繼續追究原因，有沒有可能是材料的問題？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才報告過了，這是其中一個可能啦！目前的肇因……
- 陳委員淑慧
現在國際上有沒有使用和我們同樣的材質？
- 蔡主任委員春鴻
材質的規範也是依照國際的標準，就是ASTM……
- 陳委員淑慧
材質部分沒有問題，人家也使用過，而且我們也不是使用比較差的次等貨，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
沒有。
- 陳委員淑慧
那是不是施工的問題？是不是我們拴的時候技術有問題？當時是誰施工的？是不是應該請施工單位講出一個原因？這部分你們有沒有做過考量？
- 蔡主任委員春鴻
根據我看到的報告，對於施工部分並沒有著墨太多，也許我們的同仁……
- 陳委員淑慧
誰能回答是不是施工上的問題？你們有沒有針對施工部分做過檢討？當初在施工拴螺栓的時候有沒有問題？有沒有請施工單位做說明？這個原因有沒有排除？
- 主席
請原能會核管處張副處長答復。
- 張副處長欣
主席、各位委員。這個原因目前並沒有排除，因為在拴螺栓的部分，以現在的分析結果看起來，他們在拴的時候，可能在接觸面上確實是有一點問題的，所以包括委員提到的材質問題，目前都是在肇因裡面。
- 陳委員淑慧
所以材質沒有問題，施工……
- 張副處長欣
材質也有問題。
- 陳委員淑慧
材質也有問題？
- 張副處長欣
目前分析出來的結果是可能有問題，所以這些目前都是在可能的肇因裡面，我們目前還……
- 陳委員淑慧
所以是材質可能有問題，施工也可能有問題？
- 張副處長欣
對，在鎖螺栓的時候可能有一些不當的過程，這些都是可能的原因，所以我們都列在我們要檢討的……
- 主席
時間暫停，總經理不宜這樣對張副處長，台電剛剛凌駕於原能會之上對其下指導棋，這個動作是非同小可，應該要儘量避免這種事情，大家都看到了，他在旁邊對張副處長指導。
現在繼續進行質詢。
- 陳委員淑慧
現在材料可能有問題，我們還在評估，對嗎？
- 張副處長欣
對。
- 陳委員淑慧
沒有排除這個原因。
- 張副處長欣
對。
- 陳委員淑慧
施工也可能有問題嗎？
- 張副處長欣
對，在鎖螺栓的部分。
- 陳委員淑慧
鎖螺栓可能有問題？
- 張副處長欣
也有可能，但是未必是造成斷裂的原因，所以我們都會請專家小組來進行審查，這些我們都沒有排除，所有相關的資訊都會給委員。
- 陳委員淑慧
我們的環境有沒有問題？我們的氣候有沒有問題？我們的水質有沒有問題？是不是濕度比較高？是不是鹽分比較重？這會不會有問題？
- 張副處長欣
這部分我們目前還沒有討論到，我們現在主要是針對各項分析的結果來做討論。
- 陳委員淑慧
要照本席所問的方向這樣去檢查再一一列出，要先把原因找出來。
- 張副處長欣
對，不過在環境的部分，依他們進去看的結果，環境的狀況應該還沒有什麼大的問題，在此向委員說明，所以我們基本上還是以各項分析的結果來做討論。
- 陳委員淑慧
謝謝。主委，我們現在就是按照這樣的方式去進行，您剛剛也提到了，在沒有找出原因並完成檢修之前，如果沒有經貴會同意，核二廠1號機就不能再啟動，請問你們同意的條件是什麼？有包括7根螺栓都要全部完成改善嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們同意的條件不是這樣，關於我們同意的條件，將來審查小組還會再做細部的討論，不過原則上當然就是要符合原來設計的規範。
- 陳委員淑慧
所以應該是7根螺栓通通要完成檢修才可以。
- 蔡主任委員春鴻
是不是一定要全部換，其實也不見得。不過就像我剛剛講的，因為原來有其設計的規範，包括材質本身、拉應力造成的moment的這個部分，要在所謂LOCA或SSE的情況之下，不能超過moment的上限值，像這些東西都會在我們審查的範圍裡面。
- 陳委員淑慧
，你們現在做的安全監督是你們最主要的職責，對於核電廠你們一再這樣強調，所以我們應該要進行調查並追出原因，還要比較其他核電廠的情況，在完成評估之後，在你們會裡面充分討論並同意之後才能送委員會，否則到時候你們也會被追究責任，說是你們自己監督不周，是你們說可以了啊！那出了問題要由誰負責？你們又說你們只有監督權力，你們沒有指導的權力，你剛才所說的這些話其實很嚴重。
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是，管制單位不適合要求台電……
- 陳委員淑慧
那誰能夠要求他們？
- 蔡主任委員春鴻
除非在某些特殊的狀況之下，否則不適合要求他們一定要怎麼做。
- 陳委員淑慧
你們是負責監督他們的單位，當然就可以要求他們啊！為什麼你說你不能指導他們，那這個監督機制到底是怎麼樣？
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，我剛才是在答復陳委員的質詢時這樣說，這是有關核四的部分……
- 陳委員淑慧
你應該要修正你們的心態。
- 蔡主任委員春鴻
我可能講得不夠清楚。
- 陳委員淑慧
那就請你講清楚。
- 蔡主任委員春鴻
安全管制單位不是去指導台電一步一步應該要怎麼做，而是有一個國際的規範，那執行單位要符合這個國際規範來做。
- 陳委員淑慧
所以按照國際規範，你們要去做技術指導，因為你們是專家嘛！其實本席也知道你的苦衷。
- 蔡主任委員春鴻
委員，這不是苦衷不苦衷的問題。
- 陳委員淑慧
主委，現在整個原能會的氛圍、工作的情況、在執行所有核安各項事務的時候，你們整個單位在運作上是不是出現了問題？你身為這個單位的領導人……
- 蔡主任委員春鴻
譬如說呢？
- 陳委員淑慧
本席現在就要提出來了，關於這個事件，還有核四工程進行的情況，以及未來核四應該在何時開始運轉、核四在什麼情況之下符合開始運轉的條件，本席記得在4月6日有一個專家體檢核四安全的公聽會，當時黃副主委說：對於原能會的監督能力，如果要問我的話，我們原能會只有小貓兩三隻，怎麼能夠？現在組織再造，還被貶為三級單位。請問主委有聽過他講這樣的話嗎？
- 蔡主任委員春鴻
沒有，我今天是第一次聽到。
- 陳委員淑慧
本席確實是引述他的話，這真的全都是他所說的話，他說：你要問核電廠的安全面怎麼監督，我們原能會只有小貓兩三隻，怎麼能夠？現在組織再造，還要被貶為三級單位。這是你們的主管所說出來的話，我們從這些話就可以瞭解有問題，請主委好好的整頓一下吧！
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 陳委員淑慧
現在核二廠也出現問題了，如果沒有澈底解決的話，我們對核電廠的安全無法產生信心，這樣核四要如何完成呢？對不對？核四廠火災、水災，預算又要增加，問題到底是出在哪裡？其實本席最想要知道的是核四的命運究竟是怎麼樣，我們也不應該有一個時間表，說103年就要開始運轉，對不對？核一、核二、核三都已經定下除役的時間，到時候244萬瓩的能源缺口，那是不是電費又要漲價了？是不是火力發電也要增加？我們如何達到節能減碳的目標？這些關係到我們國家的能源政策，核能是一種非常乾淨且低成本的電力來源，所以其實主委身負重責大任。
- 蔡主任委員春鴻
是。如果黃副主委真的有講那些話，這讓我聯想到，我不諱言我們同仁對於組改之後從二級機關變成三級機關，是有很多不太贊成的聲音。
- 陳委員淑慧
沒有錯，但是人要自重才能夠得到人家的尊重。
- 蔡主任委員春鴻
我知道。
- 陳委員淑慧
謝謝。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝。
- 主席
請蔣委員乃辛質詢。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。當主委看到台電的報告，你的感想是什麼？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我剛剛沒有拿到台電的書面報告，我只有聽台電總經理的口頭報告，由於他報告的時間很短，所以我對他的報告還沒有直覺的反應。不過如果委員指的是核二這個部分的話，核二無論是肇因、相關的安全分析，其實都還沒有很明確的資料……
- 蔣委員乃辛
主委，本席先看了你們原能會的報告，再去看台電的報告，本席的感想就是12個字：輕描淡寫、避重就輕、粉飾太平。
- 蔡主任委員春鴻
委員說的是我們的報告嗎？
- 蔣委員乃辛
本席說的是台電公司的報告，跟你們的報告比起來就是這樣。今天，台電是經營的單位，你們是監督單位，拿這兩份報告相比，你們的報告是9頁，他們的報告只有兩頁半，而且字體還比你們的報告大，如果也跟你們用同樣大的字體，那他們的報告就只有2頁。你們的報告裡面有寫每一根螺栓斷裂了2.5公分，而台電的報告卻是寫輕微斷裂、疑似斷裂、輕微裂痕，什…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳碧涵本人的發言。