發言紀錄
- 許委員忠信
主席、各位列席官員、各位同仁。台電漲價的壓力是台電改革的契機及動力的來源，現在台電還沒有進行改革就宣布要漲價，本席對此非常不以為然，今天有以下四點要請教台電的陳董事長。
首先，台電有20%的用電是向民間電廠購買，購買合約是約定25年不得終止，有4家電廠，包括國光、星能、星元及森霸的董座部分，還有台電或台汽電的持股是比較高的。至於麥寮、和平、長生、新桃及嘉惠等公司，你們向他們購電的價格，1度電是2.32或2.46元，結果這些公司每年都有相當大的盈餘，也就是台電向他們購買的價格雖然比較低，但還是比自己發電的價格要高。不過，這與上述4家比起來，你們去購買的價格，1度電是3.72、3.98或4塊錢，可是他們的盈餘狀況卻非常差。還有這4家的董座及總經理，非常多都是台電或台汽電借調或退休轉任的人員，因此本席在此有相當的證據可以懷疑，台電藉由高層員工甚至是退休的技術人員，到這4家所謂的民營電廠，去獲取不當的利益，使得這4家公司的獲利情況，盈餘竟然比麥寮、長生等都還差。也就是這4家公司從台電取得的購電價金收入比較高，結果他們的盈餘卻是比較差的，這是一個很不合理的現象，因此本席認為其中有很大的司法案件可以去調查。
本席請問陳董事長，25年的契約不能變或終止，你們有沒有根據法學上的「情事變更原則」，嘗試去要求他們的電價要下降呢？
- 主席
請台電公司陳董事長答復。
- 陳董事長貴明
主席、各位委員。我們曾經請過律師事務所仔細研議過，也向業者要求了好幾次，由於這是屬於商業契約，要雙方合意……
- 許委員忠信
「情事變更原則」就是對方不同意時才適用的。
- 陳董事長貴明
情事變更有情事變更的條件，因此經過法律上的研究，我們認為這條路走下去不見得會順遂。
- 許委員忠信
本席在此要求一定要用「情事變更原則」來與這幾家公司談，雖然25年契約不能終止，但是購買的價金可以下降，法學上是這樣講的，你們為什麼不做呢？
- 陳董事長貴明
這要從法律上來研究，看看有沒有勝算，如果沒有勝算而硬走下去，這也不是一個辦法。
- 許委員忠信
「情事變更原則」的適用，取決於該案的法官，你都沒有試，怎麼知道不會成功呢？本席在此很顯然發現，其中有利益輸送的情形，因為購電價格比較高，可是盈餘狀況卻比其他公司還差。
- 陳董事長貴明
向委員報告，燃煤及天然氣的成本是不一樣的，台電……
- 許委員忠信
本席繼續問你第二個問題，你們購煤的成本1噸是275元，其中有125元是所謂的快卸獎金，也就是運煤是整條船在運，如果趕快卸貨，船就可以離開去載運其他東西。所謂的快卸獎金，在法學上來講，就是一種延滯費的節省，而延滯費的性質是一種運費，因此275元中的125元快卸獎金，其實是一種運費的節省。因此你們除了一部分給碼頭工人獎勵之外，全部都沒有進入到台電的帳戶內，這是不對的，因為這是運費成本減少的攤提，也是應該要做的，結果你們都沒有呈現在台電的成本減少中。也就是275元中的125元運費節省部分，應該是你們成本上的減少。
- 陳董事長貴明
向委員報告，所謂快卸、延滯費的節省，給碼頭操作人員適當的獎勵，這是國際的慣例，而剩餘的部分會歸到公司。
- 許委員忠信
你們沒有這樣做，你們是發到總管理處，沒有入帳！
- 陳董事長貴明
有入帳，可以給委員資料來澄清這件事情。取得延滯費之後，扣掉碼頭的獎金以後，剩下的就是入公司的帳。
- 許委員忠信
這應該納入台電公司的營運、運費的成本，以減少營運成本的部分，如此台電就不會虧損這麼多。
- 陳董事長貴明
這裡面有會計上的處理，我們可以向委員解釋這樣的處理。
- 許委員忠信
會計上的處理必須知道這些項目上的法律性質，本席跟你講的，就是快卸獎金不是獎金，而是運費的節省。
第三點，去年一整年，有關煤炭的價格，上次部長向本席表示，由於日本停用核電，他們在國際上搶媒，因而造成煤價上升，台灣購煤的價格是根據日、澳之間的價格來調整，所以我們購煤的成本上升。其實，去年一整年的煤價是下跌的，並沒有如你們所講，即煤價上升造成台電虧損。
- 陳董事長貴明
在此次電價合理化調漲之前，煤價的基礎是一公噸75塊美金，委員講的這幾天是有下來，可是目前還是在110塊。
- 許委員忠信
本席再請教第四個問題，什麼叫做績效及考核獎金？台電每年有4.5個月的績效及考核獎金，但什麼叫績效呢？有虧損時也發，有盈餘時也發，什麼時候叫盈餘？今天台電的產值利用率這麼低，而漏電率又那麼高，台電之所以有盈餘，是你們向老百姓收取電價，哪是你們經營上有什麼績效嘛！而你們憑什麼可以得到績效獎金呢？績效獎金應該是公司經營有績效才可以拿嘛！
- 陳董事長貴明
看台電非財務型的KPI，我們年年都在進步中，以員工的平均生產率或所負責的發電裝置容量來看，我們都在進步中。至於有關績效獎金2.6個月的部分，台電也有過拿一點幾個月的情事。針對績效獎金的部分，如果是員工不夠努力，當然就應該削減下來，但是幾個績效表現中，過去的評定結果是這樣子，因為有些並不是台電所能控制的項目，也要將此做為一考量。
- 許委員忠信
本席在此要求台電，你們一定要根據「情事變更原則」，去法院要求這些民營電廠，雖然25年的契約不能終止，但是要要求降價，這是第一點。
第二點，所謂的快卸獎金並不是獎金，而是運費的節省，必須納入台電的營運成本來加以計算。
第三點，所謂績效獎金應該是公司經營有績效才真的能發績效獎金。
第四點，職工的福利金不可以取決於台灣人民的痛苦之上，而來取得台電員工的福利金，因為現在我們的人民真的過得很苦，也真的是沒有福利可言。謝謝各位。
- 主席（蘇委員震清代）
請高委員志鵬質詢。
- 高委員志鵬
主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知不知道這禮拜的議程又安排了幾個報告案？大概你每天都得到立法院來。不過本席看你好像已經麻痺了，反正已經被K習慣了。老子道德經當中有一句話是「天地不仁，以萬物為芻狗；聖人不仁，以百姓為芻狗。」請問部長有沒有聽過這句話？
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。聽過。
- 高委員志鵬
以往聖人指的是皇帝或國王，現在指的就是總統，所以我看現在應該可以說是「英九不仁，以百姓為芻狗。」油電一漲，什麼都漲，不知部長為什麼還可以這麼自在的站在這裡？是不是你已經被K麻痺了？請問部長對於目前漲價的情形，到底有什麼樣的感覺？
- 施部長顏祥
我跟委員報告一下……
- 高委員志鵬
這種漲價的情形，已經讓老百姓的痛苦指數升得這麼高，這次漲價之後，預估我們的經濟成長率（GDP）將不保3，而我們的物價指數（CPI）也將不保2。痛苦指數增加是不合情，政府根本沒有苦民所苦；油電雙漲造成GDP不保3、CPI不保2，這根本不合理；更何況這樣的漲價根本就不合法，請問部長，這樣的漲價合法嗎？
- 施部長顏祥
合法。
- 高委員志鵬
合什麼法？
- 施部長顏祥
合乎國營事業管理法及電業法的相關規定。
- 高委員志鵬
如果要講規定的話，現在本席就可以唸給你聽，依照國營事業管理法第二十條的規定：「國營之公用事業費率，應由總管理機構或事業機構擬具計算公式，層轉立法院審定，變更時亦同。」請問你們有送到立法院來審定嗎？
- 施部長顏祥
電價公式已經送到立法院審定過了。
- 高委員志鵬
但現在是有所變更，為什麼不用送到立法院來審定？
- 施部長顏祥
目前還是照電價公式來計算，並沒有變更，也就是說，公式並沒有變更。
- 高委員志鵬
什麼沒有變更？如果要講費率的話，那還不是一樣！依照規定，費率應由總管理機構或事業機構擬具計算公式，呈轉立法院審定，變更時也一樣啊！你們現在沒有變更嗎？
- 施部長顏祥
報告委員，公式並沒有變更……
- 高委員志鵬
再說電業法好了，依照電業法的規定：「電業擬訂或修正營業規則、電價及各種收費率，應送經地方主管機關或其事業所屬機關加具意見，轉送中央主管機關核定後，在當地公告之。」且國營事業費率之計算，應依國營事業管理法第二十條之規定，請問你們有沒有送到立法院來審定？沒有啊！
- 施部長顏祥
我們完全是照規定來做的。
- 高委員志鵬
請問這次的調整，有沒有經過行政院主計處公用事業費率審議委員會的審議？
- 施部長顏祥
我跟委員報告，公用事業費率審議委員會早就已經沒有運作，而且也不存在了。
- 高委員志鵬
什麼叫做沒有運作了？法律已經改了嗎？根據其設置要點第三點的規定，這個委員會的任務包括：一、依照國營事業管理法第二十條關於國營公用事業之主管機關提出之費率計算公式，層轉立法院審議前之研議事項。二、根據立法院審議之公用事業費率計算公式研訂公用事業費率之調整事項。但是這次漲價根本沒有經過立法院審定啊！
- 施部長顏祥
我跟委員報告，電價公式並沒有改，它還是存在的，我們還是根據送到立法院核定的電價公式在計算電價，這方面並沒有改。
- 高委員志鵬
像這種不合情、不合理、不合法的漲價方式，虧你們也拿得出來！虧你還站在這邊！包括立法院預算中心也指出，你們這樣的做法根本不符合所有的法律保留原則。以前一直都是因陋就簡，現在一下子漲價這麼多，你們竟還用這樣的黑機關！請問漲價時，到底要不要經過費率審議委員會的審議？如果它沒有在運作的話，那是誰的問題？
- 施部長顏祥
我剛剛已經講得很清楚，包括委員方才所提的國營事業管理法第二十條及電業法的規定，我們都是依照這些規定在做。
- 高委員志鵬
請問有沒有「行政院主計處公用事業費率審議委員會設置要點」這樣的規定？這項規定有沒有修正過？你們有沒有召開公用事業費率審議委員會？據本席所知，你們根本沒有召開公用事業費率審議委員會，而只是召開電力及天然氣價格諮詢會，請問召開這項諮詢會的根據在哪裡？
- 施部長顏祥
依照電業法第五十九條的規定，電價是轉送中央主管機關核定……
- 高委員志鵬
現在本席就問你，請問你們有沒有召開公用事業費率審議委員會？
- 施部長顏祥
我跟委員報告，公用事業費率審議委員會已經很久都沒有運作了。
- 高委員志鵬
它的設置要點修正過了沒？
- 施部長顏祥
因為這並不是經濟部主管的權責，所以我沒有辦法回答這個問題，但我們是依照電業法第五十九條及國營事業管理法第二十條的規定來運作的。
- 高委員志鵬
剛剛你說你們召開過電力及天然氣價格諮詢會對不對？
- 施部長顏祥
是的，那是諮詢委員會。
- 高委員志鵬
請問相關規定在哪裡？
- 施部長顏祥
諮詢委員會是由我們去……
- 高委員志鵬
你們找一個黑機關來開會，而法律明定的事項你們卻不照著做。
- 施部長顏祥
不是的，法律規定得很清楚，依照電業法，電價是轉送中央主管機關核定；依照國營事業管理法，乃是擬具計算公式送立法院審定，這兩項我們都有照做。
- 高委員志鵬
本席在此向部長預告，今天我們的黨團會有提案，希望你們也能照著去做。首先，你們沒有依照電業法及國營事業管理法的相關規定去做，在這種情況下，我們不會同意你們調漲。
- 施部長顏祥
我們都照相關規定在做，跟委員報告，我們是一切合法。
- 高委員志鵬
我們認為行政院應該馬上重新遴聘公用事業費率審議委員會的委員，據本席所知，已經很多年都沒有遴聘了，所以你們根本沒有依法行政嘛！
再者，部長說要成立台電及中油經營改善小組，而這個小組才開過一次會，現在連報告都還沒有送來，在這種情況下，你們憑什麼調漲？這就像是人已經埋葬了，然後才找醫生要來找病因一樣。
- 施部長顏祥
我跟委員報告，經營改善小組要做四個工作……
- 高委員志鵬
成立經營改善小組是很好的，但我們不希望這些CEO變成是狗吠火車。所以我們也有一項提案，那就是在經營改善小組還沒有提出報告送到立法院、沒有經過本委員會同意之前，我們不會同意你們調漲電價，這三項決議等一下我們就會提出來。
- 施部長顏祥
以台電目前的虧損情形來說，每個月粗估大概是100億元，這是一項存在的事實，我們必須正視這個議題。
- 高委員志鵬
這100億是怎麼來的？有些可能是人事成本來的啊！
請問部長，現在法定的備載容量是多少？
- 施部長顏祥
目前是16%。
- 高委員志鵬
你知道2009年的備載容量是多少嗎？
- 施部長顏祥
那一年是剛好……
- 高委員志鵬
是28.1%。
- 施部長顏祥
對，現在是20.6%。
- 高委員志鵬
2010年是23.4%。
- 施部長顏祥
這部分每一年都會變動，這和法定無關……
- 高委員志鵬
超出這麼多的備載容量，閒置了這麼多的電力，結果現在台電的虧損卻要由全民來買單！
- 施部長顏祥
為了維持國內的電力系統穩定，所以將備載容量定為16%，這是行政院所核定的，一直都沒有改過……
- 高委員志鵬
2005年從20%下降到16%，就表示根本不需要這麼多的備載容量嘛！
- 施部長顏祥
不是的，那是剛好……
- 高委員志鵬
不管是營運的問題，或是政策上的問題，還是有官商勾結的問題，備載容量超出這麼多是一個事實。這個問題不先加以改善，卻要老百姓來買單，像這種不合情、不合理、不合法的漲價，我們絕對沒有辦法接受！
- 施部長顏祥
以去年為例，去年備載容量已經降到20.6%……
- 高委員志鵬
但還是超過16%啊！
- 施部長顏祥
這部分每年都會調整，因為這必須視實際的經濟情況來作決定。
- 高委員志鵬
今天教育委員會召開會議，邀請相關單位就核二廠反應爐機座7根螺栓毀損及核電廠的運轉安全性提出專案報告，本席看到報紙報導，原能會表示如果沒有通過安全檢測的話，就不准台電開機。請問陳董事長，如果原能會沒有核准的話，你們敢不敢開機？會不會開機？
- 主席
請台電公司陳董事長答復。
- 陳董事長貴明
主席、各位委員。必須經過原能會的核准，我們才會重新啟動。因為整個評估的結果，我們是會同原廠商奇異公司進行分析，並提到原能會進行審核……
- 高委員志鵬
2012世界末日的預言，是不是就印證在這七根螺栓上面？60根當中就有7根有問題，這會不會是不可抗力的因素？會不會根本沒有辦法解決？
- 陳董事長貴明
所有的數目是160根，發生問題的部分情況並不一樣，它是屬於金屬長期的變化，其中1根是斷裂，2根是裂了一部分，另外3根是只有裂紋而已……
- 高委員志鵬
不要跟我講那麼多術語，請問處理這7根螺栓就要花1億是真的還是假的？不然你跟我講要花多少錢就好了。
- 陳董事長貴明
根據我的瞭解，因為這方面的金額包括整體安全分析、設計……
- 高委員志鵬
告訴我多少錢就好了，到底處理這7根螺栓要花多少錢？
- 陳董事長貴明
1億。
- 高委員志鵬
那是鑲金的嗎？請問螺栓有多大？
- 陳董事長貴明
核能級材料和非核能級材料是不一樣的，它是屬於核反應器機組特殊的……
- 高委員志鵬
其實花多少錢我們不在意，重點在於這會不會是根本沒有辦法解決的問題，會不會花了1億之後還是根本沒用？聽說是因為去年地震的關係，所以才震壞的是不是？
- 陳董事長貴明
我們有連續的偵測器，它並沒有辦法發現相關因素，因為這是屬於很長期的、慢慢的變化……
- 高委員志鵬
如果是因為地震的關係，那就沒話講，但其實去年並沒有什麼大地震。如果像董事長所言，是長期累積所造成的，那麼我們就更擔心了，如果長期下來一定會造成這樣的情況，你們為什麼還要繼續營運呢？
- 陳董事長貴明
我們每年都會進行非破壞性的檢驗，每次都會針對160根螺栓進行檢驗。
- 高委員志鵬
在原能會還沒有同意之前，麻煩你們不要開機，我們不要讓這7根螺栓來應驗2012世界末日的預言。
- 陳董事長貴明
這方面一定要有安全的根據，然後我們才會啟動。
- 高委員志鵬
謝謝。
- 主席
高委員發言的時間已經到了，請問高委員，針對您剛才質詢的問題，需不需要請台電公司提供書面報告？
- 高委員志鵬
雖然台電公司在教育委員會已經提出報告，但我認為這也是經濟委員會所關心的議題，所以請台電公司將今天在教育委員會所提出的報告，以及針對委員所質詢的事項，一併提出相關說明給經濟委員會所有的成員。
- 主席
請陳委員明文質詢。
- 陳委員明文
主席、各位列席官員、各位同仁。一個禮拜沒有看到部長，如今電價終於確定要漲了。在上次的委員會當中，部長站在這裡接受本席質詢時，我問電價什麼時候會漲？有沒有時間表？你始終都沒有明確的答復。當時本席甚至還問你，5月份就會漲對不對？但你還是說沒有時間表。現在你們終於正式宣布5月15日電價就要漲了。你們一再向台灣人民宣稱電價合理化，請問部長，所謂的合理化就是漲價嗎？
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。我跟委員報告，合理化有三個原則，一是價格當然要合理，二是我們希望能夠推動節能減碳，三是希望在過程當中，能夠對民生有所照顧，這是我們所要顧及的三項原則。
- 陳委員明文
但是在台灣人民的印象當中，台電公司所說的合理化電價就是漲價，而現在台灣人民認為電價不應該漲這麼凶。97年的時候，你們告訴台灣人民說一次要漲足，而今天的書面報告也講得很清楚，說是電價並沒有漲足，只有漲一半而已，請問這次到底有沒有漲足？
- 施部長顏祥
我跟委員報告，在97年的時候是只漲一半，當時已經講得很清楚了，如果大家回去翻過去的資料，應該會看到這方面的數據。
- 陳委員明文
什麼時候你們說是只漲一半？在97年的時候，你們就說要一次漲足，你們還說因為過去民進黨執政時是凍漲的、是不對的，所以你們一次要把它漲足，你們現在……
- 施部長顏祥
沒有，那時候是……
- 陳委員明文
今天的書面報告寫得很清楚，說是只漲一半，請問現在的調整幅度，包括民生用電調漲16.7%，商業用電調漲30%，工業用電調漲35%，到底有沒有一次漲足？
- 施部長顏祥
我跟委員報告一下，97年的確有對外宣布是調漲一半，並沒有漲足。其次，所謂「漲足」這樣的字眼很難去說明，因為我們是按照住宅、商業、工業來做不同的處理，但基本上，我們是以明年不虧損且略有盈餘做為目標來處理的。
- 陳委員明文
也就是說，你們已經漲足了嘛！這一點你要講清楚啊！事實上……
- 施部長顏祥
如果真要漲足的話，可能調漲幅度會比這個更高。
- 陳委員明文
97年你還沒有擔任經濟部長，當時你還是次長的身分，但當時台電公司的董事長就是陳董事長，所以這部分應該由他來答復比較清楚。
- 主席
請台電公司陳董事長答復。
- 陳董事長貴明
主席、各位委員。那時候台電提出來的是調漲50.4%，後來政府核定的是調漲25.2%，所以台電有對外說政府只給我們一半的漲幅。
- 陳委員明文
這項數字我們並沒有看到，就算本席相信你今天所講的，但卻沒有辦法說服我。你們一直在強調合理化，請問什麼叫做合理化？你們說因為燃料成本占70%，所以你們不得不漲價，上次你們告訴本席說煤價是在上漲的，但本席發現國際煤價其實是在下降的，是不是你們買的是期貨？請問你們是從哪個基準來比較的？
- 施部長顏祥
我跟委員報告，燃料價格當然是有漲有跌，這方面要看大的趨勢，我請陳董事長來說明好了。
- 陳董事長貴明
97年調整電價的時候，煤炭是1公噸75元左右，最近這幾年都已經漲到100元以上。以這次調漲的基礎來說，我們預估明年大約會是在110元左右，如果以110元來估計的話，現在的漲幅……
- 陳委員明文
董事長說煤炭的價格是1公噸110元，但根據本席上次提供給你們的資料，煤炭價格根本沒有漲到110元，明明只有80元而已。
- 陳董事長貴明
沒有，沒有，現在……
- 陳委員明文
上次本席不是拿資料給你們看過嗎？
- 陳董事長貴明
不是80元……
- 陳委員明文
上次我拿資料給你們當參考，當時本席還問為什麼價格差了那麼多？我也問你們的採購有沒有透明化，董事長還說非常透明化，請問你們到底是怎麼樣的透明化？本席實在不知道你們是怎麼採購的？我之所以質疑你們所謂的「合理化」，乃是因為如果你們的採購不透明，你們的燃料成本比別人高，而且還溢價去買民營電廠的電力，之後再轉嫁給全民的話，這樣怎麼會是合理化呢？剛剛委員所質疑的就是這些問題啊！請問台電自行發電的成本1度才2.3元是不是？
- 陳董事長貴明
就總平均來講，包括核能……
- 陳委員明文
你們向民間電…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為許忠信本人的發言。