尤美女於司法及法制、教育及文化委員會聯席會議一、審查行政院函請審議「科技部組織法草案」案

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。國科會即將要變成科技部，最近發生中科搶水的案件，朱主委在答復鄭麗君委員的質詢時，曾表示已經向行政院陳報中科四期轉型的計畫，但是院長說只有一張A4紙的書面資料，這怎麼叫做計畫呢？請問這到底是怎麼回事？

2. 主席

   請國科會朱主任委員說明。

3. 朱主任委員敬一

   主席、各位委員。我跟委員報告，昨天傍晚六點多我們收到行政院的回函，行政院的決定是請我們進行整體分析，並依行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點，修正中部科學園區第四期（二林園區）的籌設計畫，然後再報院核定。其實這是一個很大的改變，雖然以前也曾有所改變，但也許只是從38度改成39度的小改變，但現在的改變可能牽涉到產業用水、排水的問題，像這麼大的改變，以前我們也沒有處理過……

4. 尤委員美女

   你能不能長話短說？

5. 朱主任委員敬一

   我們以前都沒有處理過這樣的情形，所以我們所準備的資料和行政院所期待的東西是有落差的，經過昨天努力溝通之後，我們現在終於知道他們所期待的可能是一份完整的計畫書，所以我們要花點時間來做。

6. 尤委員美女

   請問你們的完整計畫書已經擬出來了嗎？

7. 朱主任委員敬一

   還沒有，他們期待的是一份修正過的計畫書。

8. 尤委員美女

   原本你們所提出的計畫書，真的就像是院長所講的，只是一張紙的計畫書嗎？

9. 朱主任委員敬一

   也不是，我們大概有4頁的公文，同時有十幾頁的附件。

10. 尤委員美女

    你的意思是不是中科四期搶水的問題已經可以解決了？總不能讓三百多位的農民每次都頂著大太陽來陳情，他們已經到台北來陳情12次了，而且他們都已經是六、七十歲年紀的人了。

11. 朱主任委員敬一

    我跟委員報告，我們就只能照程序去進行計畫的變更，但是在計畫變更完成之前，原來的計畫並沒有消失。

12. 尤委員美女

    剛才也有許多委員提到，將來變成科技部之後，你們就不再像是過去的國科會一樣，只是做研究而已，包括產業的發展你們也要加以關注。針對這部分，你們能夠跟經濟部、工研院等單位進行橫向的整合嗎？還是像今天的情形一樣，光是一個中科四期的案子，就要拖這麼久？面對農民的陳情案，雖然國科會副主委也一再站出來講話，可是他根本就沒有辦法協調農委會，也沒有辦法協調經濟部，所有的單位都在互踢皮球。不知道你們變成科技部之後，這個問題就能解決嗎？

13. 朱主任委員敬一

    我跟委員報告，沒有不能協調經濟部和環保署的問題，針對二林園區的計畫書，在第二次送文給院長之前，我們就曾召開包括經濟部、工業局、水利署及環保署的跨部會協調會，他們都很配合，我和施部長溝通完全沒有問題，和沈署長溝通也沒有問題。

14. 尤委員美女

    如果溝通沒有問題的話，為什麼這個問題一直沒有辦法解決？

15. 朱主任委員敬一

    就像我剛才跟委員報告的，這件事情沒有人做過這麼大的改變，原本我們認為初步的方向如果能夠得到綠燈的話就可以，而院方的期待卻是要有一份完整的報告，然後他們才會告訴我們究竟是綠燈、黃燈還是紅燈。

16. 尤委員美女

    如果依照主委剛才所講的，將來應該會有一個轉型的方案。農民希望能夠保留他們原來的土地，讓這些土地不要被徵收，他們仍然可以在這塊土地上繼續耕種。我們知道，現在大自然的災害越來越大，可能有一天所有的糧食是不夠的，而糧食自給量充足與否是非常重要的。如果現在一直把農田廢掉，不斷犧牲農業來發展工業，甚至連最好的良田也要被踐踏掉的話，那麼將來會不會有問題？科技部主管國家科技的發展，本席認為在發展科技的同時，包括產業、糧食等等，應該也要一併考量在內才對。

17. 朱主任委員敬一

    關於細部修改的方案，我們會和所有的團體進行溝通，但有四個原則是不會變的，第一是永續發展，也就是環境保護，第二是經濟的發展，第三是友善地方，第四是創新轉型。這是我們所堅持的四項原則，絕對不會改變。

18. 尤委員美女

    馬政府經常是右邊講非常好聽的話，而左邊所做的事情卻往往和右邊相反，在此希望主委能夠信守你的諾言，能夠趕快妥適解決這個問題。

19. 朱主任委員敬一

    是的。

20. 尤委員美女

    接下來本席想請教原能會蔡主委，原能會即將要變成科技部之下的核能安全署，也就是由二級單位降為三級單位，請問目前你們監督管理核一廠、核二廠、核三廠、核四廠的人力到底有多少？

21. 主席

    請原能會蔡主任委員說明。

22. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。在此要先澄清一點，我們是負責監督管制，並不是負責管理。目前直接與核能安全相關的單位是核能管制處，其中大概有三十幾位同仁，另外和保安、保防、緊急處理的相關人員也都有。其實原能會大部分的專業人力都是在進行核能電廠的安全管制，另外有一部分則是從事醫院的輻射設施，這方面有時很難區分，如果真的講一個大概數字的話，目前會本部大約一共有250人左右，包括物管局在內，其中專業人員占大部分，約在160人至200人之間。另外我們還有核能研究所的支援人力，一年差不多有200人陸陸續續在進行支援，而真正effective的人力每年大約是七十幾個人。

23. 尤委員美女

    聽主委這樣講，好像你們的人力非常充沛的樣子。

24. 蔡主任委員春鴻

    目前來講是的。

25. 尤委員美女

    本席事先向貴單位要了一些資料，根據資料顯示，管制核一廠、核二廠、核三廠的人員配置分別為6人、7人、7人，至於核四廠，則又區分為建廠管制和建廠審查，管制人力各為7人，所以未來人力配置及人事管制的需求……

26. 蔡主任委員春鴻

    可能是我們的同仁在提供資料時，只把核能安全管制處的部分算進去，但事實上，其他單位也有負擔一些責任，而且都是和安全管制有關，或許這份資料並不是完全正確。

27. 尤委員美女

    如果爆發核災的話，影響都是非常巨大的，我們可以看到，光是核二廠的7根螺栓發生問題，你們就已經搞得焦頭爛額。如果真的發生核災的話，請問你們的人力到底在哪裡？核一、核二、核三建廠時都是由國外廠商統包，即使是這樣，都已經出了問題，如今核四建廠並沒有國外廠商統合，既不夠專業，又一再出現問題，現在你們真正的人力配置只有7個人，其餘則是由別的單位來協助的人力……

28. 蔡主任委員春鴻

    不是協助，我們同仁所提供的資料是指直接和核能安全管制處相關的人力，但事實上，還有其他部分是沒有寫進去的，他們並不是支援……

29. 尤委員美女

    但這些才是真正隨時進行監控的人力對不對？假如今天發生問題……

30. 蔡主任委員春鴻

    如果講的是核四品質和安全管制的部分……

31. 尤委員美女

    沒有錯，本席指的就是品質和安全管制的部分，如果今天有一個地方出問題，就必須馬上有人進行支援，但可能其他地方也出了問題啊！只要發生大地震或其他災害時，通常災難都不會只是單一的，不可能只是一個螺絲釘鬆了而已，而是這邊起火，那邊……

32. 蔡主任委員春鴻

    我瞭解，關於委員所指教的問題，我想可以分成兩部分來談，一方面是核災的預防，也就是平時的管制，這方面我剛剛已經講過了，所以就不再談。假如委員所指的是萬一真的發生核事故的話，那麼就會有另外一套方案來處理，而這套方案的處理人力就不見得只是核能安全管制處的人員了，而是整個政府……

33. 尤委員美女

    問題在於你們自己單位的人都覺得這樣的人力配置有捉襟見肘的情形，尤其那些經過長期訓練、具備核能專業知識的人，有些都已經要退休了，所以你們的人力其實是相當不足的。在政府進行組織再造時，你們對於這方面到底抱持什麼樣的態度？之後你們將從二級單位降為三級單位，現在其他部會的重整都已經有困難了，在你們降為三級單位之後，請問你們又能如何指揮他們呢？萬一出了問題，請問你們要如何啟動緊急處理計畫？

34. 蔡主任委員春鴻

    委員所指教的問題涵蓋很廣，我可能沒有辦法全部都很詳細的解釋。簡單來講，我們希望組改能夠達到兩個目的，第一是以目前這樣的狀態，對於核能安全管制來講，因為是一個部會，所以是滿獨立的，將來變成核安署之後，相對而言，我們希望也能賦予它足夠的獨立性，這方面必須從法規及作用法來著手，針對這部分，我們一直都在跟科技部的籌備小組進行討論。第二是委員剛才所強調的資源方面的問題，包括人力、經費等等，這部分我們也一直在規劃，我想詳細的資料可能不是像我們同仁所提供給委員的那樣……

35. 尤委員美女

    因為時間的關係，請在會後提供給本席好嗎？

36. 蔡主任委員春鴻

    好的，我們會後再提供。

37. 尤委員美女

    現在我們把國家災害防救科技中心行政法人化，它的董事是從外面的專家學者來遴聘。我們可以看到，現在的災難都是複合式的，如果將來發生大的災難，而國家災害防救中心又只是一個行政法人，在這種情況下，請問它如何能指揮統籌救災的系統？

38. 朱主任委員敬一

    現在國研院的災防中心本來就是支援行政院災防辦公室的一個幕僚單位，將來災防辦公室成立緊急應變小組的時候，我們的災防中心還是會去支援的。

39. 尤委員美女

    通常是誰全職專注在國家災害防救的方面？

40. 朱主任委員敬一

    請問是防還是救？如果是救的話，一定是行政院長在應變中心坐鎮；至於防的研究，則是由災防中心主任在負責。

41. 尤委員美女

    如果它變成行政法人，是不是就脫離了監督呢？

42. 朱主任委員敬一

    應該是沒有，我記得法律上明白寫著這個行政法人的監督機關是科技部，我完全負責。

43. 尤委員美女

    我們可以看到，雖然現在的災防會是由行政院長在坐鎮，但經費卻是編列在國科會之下。

44. 朱主任委員敬一

    是國科會的國家實驗研究院編列災防科技中心的預算。

45. 尤委員美女

    但並不歸屬你們管轄？

46. 朱主任委員敬一

    國家實驗研究院完全是歸國科會監督管轄的，他們的董事都是院長指派的。

47. 尤委員美女

    但災防會並不歸國科會管轄對不對？

48. 主席

    請國家災害防救中心陳主任說明。

49. 陳主任亮全

    主席、各位委員。災防會是隸屬於行政院之下，並不是隸屬於國科會之下。

50. 尤委員美女

    它的預算呢？

51. 陳主任亮全

    它的預算是編列在行政院的預算中。

52. 尤委員美女

    如果國家遭遇緊急災難時，請問統籌方面是由行政院長坐鎮嗎？

53. 陳主任亮全

    是的，他會成立緊急應變中心。

54. 朱主任委員敬一

    我們也都會涵括在裡面。

55. 尤委員美女

    本席擔心的是將來國家安全的防護是不是有可能會出現一些漏洞，因為它已經變成了一個行政法人，所以它已經不是在行政體系當中。

56. 陳主任亮全

    報告委員，以後的安全防護會比現在更強而有力，因為原本是歸在國研院之下，以後則變成是直屬於科技部的行政法人，所以反而會比現在更具有統籌能力。

57. 尤委員美女

    就像剛剛許多委員所提到的，科技部的規劃其實還有許多問題，針對這部分，你們是不是能夠更審慎的去研擬？

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為尤美女本人的發言。