中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 潘委員維剛
主席、各位列席官員、各位同仁。現在電價是不是已經確定要三個階段調整，而第一階段是在6月10日？
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。是的，這是昨天在記者會所宣布的。
- 潘委員維剛
就是照報紙所說的去做？
- 施部長顏祥
因為電價項目很多，除了這幾個原則外，目前正在重新整理電價表。
- 潘委員維剛
部長曾說過，如果今年的CPI超過2%你就要辭職下台。現在報紙報導，電價轉彎，CPI保2有望。雖然主計總處說物價指數大概是1.94%，但實際上應該也是擔心超過2。部長，您是把這頂烏紗帽賭在這一局，是嗎？
- 施部長顏祥
個人事小，國家事大，在考慮過程中，我從來沒有考慮到個人的事情。
- 潘委員維剛
但本席禮拜一才向您提到目前消費者信心指數正在下滑。
- 施部長顏祥
這應該是中央大學或台經院的調查。
- 潘委員維剛
是中央大學台灣經濟發展研究中心。其實大家都很關心這件事，雖然您說個人事小，但在決策過程中，部長覺得您的反映有沒有受到中央的尊重，或是得到中央足夠的重視？
- 施部長顏祥
在這段時間中，不論院、府對我們反映的很多意見都有認真的在聽，也有在考慮。
- 潘委員維剛
部長，這是監察院針對購電案進行調查後所提出來的，當中也提到彈劾在所難免。依據汽電共生系統實施辦法，竟然有人可以一年賣給台電63億度的電，每度3.93元，但又向台電買27億度的電，而每度只有2元，兩者一差就差了十幾億。
- 施部長顏祥
這部分能不能請董事長說明？因為我個人沒有這方面的細節資料。
- 潘委員維剛
好。
- 主席
請台灣電力公司陳董事長答復。
- 陳董事長貴明
主席、各位委員。委員有點誤解，那是汽電共生，汽電共生和IPP不一樣。
- 潘委員維剛
我知道，但那也是買電。
- 陳董事長貴明
汽電共生電價是按照時間，扣掉輸配電管及銷售成本後得來的。因為尖峰的時候我們需要很多電，假如汽電共生所發之電不進入我們的系統，那麼台電要用更高的成本發電，譬如5塊多、6塊多，甚至是十幾塊。所以汽電共生的供電主要是在尖峰時段，也因為是在尖峰時段，所以要看電價表，有3塊多，也有4塊的，要視電壓等級而定。至於晚上，如果業者自己廠裡要用電，那又會出現一個矛盾，那就是離峰電價太低，所以業者也不願意售電，因為這樣會低於成本。所以業者要用電的時候，會把汽電共生系統的電買進去。整體來講，台電希望能夠誘導離峰的電價，假如設定得理想的話，業者就會願意賣到這個系統來。
- 潘委員維剛
但現在業者在離峰的時候根本就不讓系統運轉，反正只要有電就賣給台電。
- 陳董事長貴明
這個能源局有在查，因為必須是餘電才可以出售。
- 潘委員維剛
對，要餘電才能賣，不是嗎？
- 陳董事長貴明
對，所以離峰的時候應該沒有賣給台電。
- 潘委員維剛
還有一點要請教，不管是汽電共生或是IPP，這些合約能不能重新檢視？我記得部長說要請法律專家協助台電去處理。
- 陳董事長貴明
是，沒錯。
- 潘委員維剛
能不能重新檢視？
- 陳董事長貴明
對於IPP、我們已經聘請法律事務所在做。其實這是第二次，以前有過一次要求協處，也進行了法律分析。這次因為大家都很關心這議題，所以我們會確定到底在法律上我們能夠採取什麼行動，也聘請律師在做IPP的合約研究。
- 潘委員維剛
到底可不可以改？
- 施部長顏祥
現在分兩方面，就合約論合約，不過我們得考慮法律條文裡到底有沒有空間，這是第一個。第二個，的確，這些公司很多是我們自己轉投資的，所以應該有行政協處的空間。這兩方面我們都樂意去做。
- 潘委員維剛
我希望能重新議價，但台電已經說不行。不過就部長剛才所言來看，還是有空間的，只是要做全面性檢視。
- 施部長顏祥
這個我們要努力。
- 潘委員維剛
這是一個不必要的浪費，也沒道理讓業者買台電便宜的電價，而且光是差價就可以差到十幾億，讓我們連問題出在哪裡都不知道。現在監察院正在調查，他們也認為應該是可以。
- 施部長顏祥
差價部分我請董事長來說明。
- 潘委員維剛
好。
- 陳董事長貴明
報告委員，差價並沒有十幾億，以天然氣來講，IPP 1度電平均是3.9元多一點，同型的台電天然氣發電成本目前是3.2元、3.3元左右。
- 潘委員維剛
那怎麼會說是2元？
- 陳董事長貴明
沒有，假如以核能發電來講，那差的就更多了，一般人會誤會，是把台電的核能、水力和燃煤發電成本平均來看，這樣確實是兩塊多，但不能這樣做價差比率，而是要看替代成本的多少，這才是重點。
- 潘委員維剛
這個部分大家都很關心，請董事長給委員台電的每一種發電成本，不管是燃煤、汽電共生，包括核電的成本在內，給大家一份表，好不好？
- 施部長顏祥
委員會已經成立調閱小組，我們也樂意充分配合，好讓台電的運作更透明，讓大家更瞭解，這樣誤解就會降低。我們會做我們該做的事情。
- 潘委員維剛
部長，其實大家會提出很多要求，也是希望能藉這次機會來做總體檢視，譬如離島的電力補助累計起來有五百多億，請問中央政府要不要撥款？
- 施部長顏祥
在92、93年之前，台電還有盈餘時，當時只要用盈餘把那部分扣掉就好，這是這件事的背景。但從92、93年後台電開始出現虧損，而這個制度卻一直沒有改，政府也一直沒有撥款進來，所以金額沒辦法用五百多億來算，因為時間拉得很長，而且有盈餘的這段早就扣掉了，並沒有繳庫。該算的應是面臨虧損之後這部分，而這部分金額一年大概有四、五十億。
- 潘委員維剛
部長的說法是有道理的，因為原來的盈餘只是帳面，所以就直接墊，但台電賠錢之後錢也沒有補進來。
- 施部長顏祥
比較少繳庫就好了，這是當時的背景，可是一旦面臨虧損以後就沒辦法繳庫，而虧損也漸漸變大。
- 潘委員維剛
所以，你們在調漲的過程裡應該檢視一下，看看這些部分能否扣除？
- 施部長顏祥
事實上，我們正在處理政策因素，而這個部分分為兩種：第一種是法律上明訂的項目，譬如剛才董事長提過的電業法所規定，對於中小型學校、鐵路電氣化等，台電必須給予一些優惠；第二種是剛才提到的離島電費補助，依法應由政府編列預算，但是因為台電早期有盈餘，所以這問題並沒有處理，對此，我覺得應該向行政院爭取，因為這是我們該做的工作。
- 潘委員維剛
那就極力爭取，最好能直接扣除，如此一來，虧損幅度就會縮小，對不對？本席希望……
- 施部長顏祥
這些金額大概是數十億元。
- 潘委員維剛
目前台電虧損的總數為1,322億元，是不是？
- 施部長顏祥
如果沒記錯的話，到3月底是1,376億元。
- 潘委員維剛
合理的漲幅，前面已經調整過了，所以我們希望這些部分應該扣除，等到真正虧損以後再列入計算。要把這些部分扣除。
- 施部長顏祥
我也覺得這樣合理。
- 潘委員維剛
此外，本席也希望部長能一併提出具體的改進措施。以大家講很多的購電為例，我們希望你們能夠重新檢視、調整。一方面做價格上的調整，另一方面，改進的計畫也要一併提出，這樣大家的接受度會比較高。
- 施部長顏祥
是應該這麼做。
- 潘委員維剛
本席方才講的離島電費補助也應該要扣除，這樣大家感受到的虧損金額會比較少，衝擊也會比較小。
- 施部長顏祥
是，我了解。
- 潘委員維剛
現在本席擔心的是會對整體經濟造成衝擊。
- 施部長顏祥
這也是我們所擔心的。
- 潘委員維剛
最近物價指數一直飆漲，所以勞委會表示希望能立法規定企業界加薪，部長應該知道這件事，請問你是否贊成勞委會的想法？
- 施部長顏祥
加薪是企業自主性的行為，所以用行政協處的方式比較恰當，但這要看立法內容是以行政協處或以其他方式處理。雖然目前沒有這方面的資料，不過我們覺得還是用行政協處比較好。
- 潘委員維剛
是，所有事情加在一起就會產生很多問題。原本是要在5月15日實施，現在第一階段改為6月10日，雖然尚未正式漲價，但每個人都在等，而在等待的過程中，大家都受傷了，所以本席覺得這些因素要一併考量進去。
- 施部長顏祥
是。
- 潘委員維剛
本席有看到昨天的記者會，也知道還有一個漲價時程未定，本席認為這個部分不應該再做調整，未來再一併計算就好了。搞不好我們把離島的電費補助列入計算之後，也不必調漲剩下的2成了。
- 施部長顏祥
我剛才講過，調漲2成，一年大概會增加近300億元，而離島的電費補助一年大概是4、50億元。
- 潘委員維剛
可是從92年至今，我們也已經虧損很多了。
- 施部長顏祥
那是累積的金額，目前已累積至1,376億元，而且每一年的虧損金額都會增加。
- 潘委員維剛
這個部分，你們再去算一下，儘快告訴社會大眾，好不好？至少要在第一次調整價錢之前告訴大家，謝謝。
- 施部長顏祥
好，我們了解，謝謝委員。
- 主席
請蘇委員震清質詢。
- 蘇委員震清
主席、各位列席官員、各位同仁。請問昨天晚上10時開完記者會之後，部長心裡的感受為何？有沒有一種「不如歸去」的感覺？你會覺得你當部長當得很窩囊嗎？
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。因為昨天整天都在忙，沒有太多的……
- 蘇委員震清
還沒有心情去體會？
- 施部長顏祥
還沒有多想個人的事情。
- 蘇委員震清
本席不是指你要去想個人的事情，本席是問你，身處經濟部長這個位階，昨天開完記者會以後，難道沒有「不如歸去」的感覺嗎？還是依舊戀棧這個職務？
- 施部長顏祥
沒有，我剛才講過，我現在把重心放在處理事情上，還沒有去想個人的事情，我沒有那種感覺。
- 蘇委員震清
看完昨天晚上的記者會，本席替你感到難過，也替你感到羞愧，真的！我們立法委員，包括好幾位國民黨的委員在這邊講到「會摳雞擱袂吹火」你們卻都把我們當成瘋子！我們在質詢台問你，能不能不漲？能不能想辦法暫緩？你們都說一定要漲，少漲一個月，後果就會很嚴重，講得振振有詞，結果昨天一場記者會就把你的臉打得像豬頭一樣。部長，你現在整個臉腫得像豬頭一樣，你知道嗎？馬英九說即使戴著鋼盔被罵，也要做對的事情，但本席要講的是，人民沒有鋼盔，你知道嗎？自從你們宣示油電雙漲以來，物價指數持續飆漲，每樣東西都在漲價，百姓叫苦連天。你剛才還對委員說，你也有去買東西，多少了解物價，你了解什麼？如果你了解，就會知道現在百姓的生活真的過不下去了，你真的了解嗎？只會馬後砲！馬英九總統說，針對這一陣子造成人民的不安，他「過意不去」。「過意不去」有何用？你身為部長，位階很高，權力很大，請問馬英九所講的「過意不去」是什麼意思？
- 施部長顏祥
我不可能、也沒辦法幫總統解讀。
- 蘇委員震清
你沒辦法幫總統解讀，那本席解讀給你聽，這叫做「放屁安狗心」！都是假的！過意不去？如果真的過意不去、真的要解決問題，就應該先凍漲、暫緩調價。結果卻說6月10日先調漲40%，12月10日再調漲40%，後面那20%還暗藏玄機。你知道這20%是什麼嗎？台灣有一句話說：「頭過身就過」。反正現在民意已經反彈這麼大了，那就先漲40%，拿刀子凌遲一遍，溫水煮青蛙，不痛不癢；後面再漲40%就是「死豬不怕熱水燙」！反正已經沒感覺了！
- 施部長顏祥
這20%講的很清楚……
- 蘇委員震清
最後20%說要視台電改革的誠意，如果人民可以接受，再調漲這20%，說起來就是「放屁安狗心」，有也好，沒有也好，反正已經漲80%了，再漲20%只是多得的，沒有亦無妨。
- 施部長顏祥
以目前這個修正過後的……
- 蘇委員震清
部長，你在這邊憑良心講……
- 施部長顏祥
我剛才講過，台電預估虧損會從152億元變成722億元，這是我們必須要面對的事情。
- 蘇委員震清
其實我們也不用談那20%，先講這80%就好。「過意不去」？本席真的無法體會一個總統會對我們台灣人民說他「過意不去」。如果本席是總統，我不會那麼軟弱，真的！本席會公開向人民道歉，但是他連一句道歉都不講，只講「過意不去」，真的很奇怪！
- 施部長顏祥
昨天總統有公開表示歉意。
- 蘇委員震清
公開表示歉意？有歉意的結果還不是漲價？如果你有本事……
- 施部長顏祥
這是國際的現象，我們無法改變。
- 蘇委員震清
部長，說真的，馬英九總統是把草繩剪短讓你們好走，人家說內行人看門道、外行人看熱鬧……
- 施部長顏祥
台灣是一個能源進口的國家，當能源價格高漲的時候，我們能夠這樣做嗎？
- 蘇委員震清
但物價上漲也是真的回不去了！部長，你之前在這邊說你們沒有考慮到物價上漲的問題，也沒有考慮到失業的問題。好，現在這些問題都浮現了……
- 施部長顏祥
我們當然有考慮啊！我們當然有考慮！
- 蘇委員震清
這是你們在這邊講的，你們根本都沒有考慮。
- 施部長顏祥
沒有，我們講得很清楚，GDP會降多少、CPI會上升多少，我們都有公開說過，不能誤解我們。
- 蘇委員震清
部長，本席沒有要和你爭論……
- 施部長顏祥
不行，你不能誤解我們！
- 蘇委員震清
現在物價已經上漲了，電價再調漲3遍，真的會害死人民。上漲的物價已經無法改變了，現在電價再連漲三遍，本席實在替百姓感到很不值。民怨沖天啊！大家都說後悔了，怎麼會繼續支持馬英九的政權？怎麼還會投馬英九？如果可以重頭再來一次，大家絕對不會再投給馬英九！
- 施部長顏祥
向委員報告，這和誰執政沒有關係。
- 蘇委員震清
怎麼會沒有關係？
- 施部長顏祥
國際能源價格高漲是台灣必須要面對的事實。
- 蘇委員震清
部長，你還講沒有關係！部長，你在這邊口口聲聲說一定要漲，楊瓊瓔委員問你，到底是誰在下指導棋，你卻不敢回答。一個總統要帶著行政院長，代替你在總統府召開記者會，到底有沒有違憲？
- 施部長顏祥
這表示總統對這件事情的重視。
- 蘇委員震清
對這件事情的重視？不要騙人了！
- 施部長顏祥
這是事實。
- 蘇委員震清
什麼事實？所以本席才會說你的臉腫得像豬頭，只會放馬後砲！經濟部長有何用？要你做什麼？
- 施部長顏祥
在討論過程中，所有資料都清清楚楚……
- 蘇委員震清
他只是叫你背書。如果照你之前在立法院的講法……
- 施部長顏祥
所有的案子都是我們……
- 蘇委員震清
如果你真的那麼有氣魄，在馬英九指示政策要轉彎時，你就應該直接說：「總統，電價不漲不行，如果政策要轉彎，我寧願辭職不做。」但你沒有這種氣魄，對不對？
- 施部長顏祥
我還是要向委員報告，我們必須要面對……
- 蘇委員震清
那你當初在經濟委員會為什麼要講「斬釘截鐵」四個字？為什麼？為什麼政策急轉彎之後，你又馬上退縮了？
- 施部長顏祥
我沒有用「斬釘截鐵」這四個字。
- 蘇委員震清
部長，今天本席並不想做人身攻擊，但是本席認為你的魄力不夠，就像你說的，不用戀棧職務，經濟部長這位置有什麼好留戀？如果無法解決台灣的社會和經濟問題，無法帶給人民健康、幸福的生活，即使是總統，也沒什麼好留戀的。不過總統是民選的，沒辦法改變，但經濟部長可以選擇留任與否。
- 施部長顏祥
但是……
- 蘇委員震清
但是？但是又何奈！
- 施部長顏祥
我必須要面對國際能源高漲的事實。
- 蘇委員震清
你當初也是這樣講，那為什麼總統指示之後，政策會馬上改變？為什麼要改變？為什麼？
- 施部長顏祥
我們剛才報告過，當你面對……
- 蘇委員震清
當初我們在這邊苦口婆心地要求你，請你替台灣人民想一想，希望電價能夠緩漲、凍漲，你就是吃了秤鉈鐵了心……
- 施部長顏祥
委員的意見我們有充分考慮，才會擬定出替代方案。
- 蘇委員震清
狗屁不通！
- 施部長顏祥
本來就是這樣啊！
- 蘇委員震清
當時你在這邊堅決反對凍漲，似乎也戴了鋼盔，完全不怕我們罵。
- 施部長顏祥
政策還沒有定案的時候，我們不可能向委員講這些事情。
- 蘇委員震清
你看！「官」字二個口，都隨便你講。
- 施部長顏祥
不是這樣的。
- 蘇委員震清
不是這樣？不是這樣才有鬼！部長，本席還是那句話，政府說要看人民對於台電改革的接受程度，才決定是否要調整最後再20%，其實這都是多餘的。之前我們在這邊苦口婆心地說，要刮別人鬍子前，先刮自己的。有本事，你們就先把台電內部的人事結構、採購問題檢討清楚，把這些問題攤在陽光下，讓社會去檢視，讓台灣人民相信台電真的有在檢討。把台電的內部結構、採購政策都攤在陽光下，讓台灣人民檢視，這樣才對得起台灣人民。這個時候告訴人民：「沒有辦法，一定要實施高能源價格政策」，相信百姓不會不接受的。
- 施部長顏祥
委員能有這個認知很好，報告寫得很清楚……
- 蘇委員震清
所以我們現在希望先凍漲，既然……
- 施部長顏祥
目前台電的發電成本，燃料價格就占了7至8成，這是一個事實。
- 蘇委員震清
礙於時間關係，本席不和你爭論。政府表示最後那20%要視台灣人民對於台電改革的接受度，才決定是否調漲，然而假使台電沒有改善，人民又能如何？反正已經漲80%了。如果你真的有魄力，就表現給我們看，讓電價凍漲，先處理台電的問題，反正才晚一個月而已。結果你們採取的做法卻不是如此，12月10日漲完40%之後，拖了1年才要討論剩下的20%是否調漲。本席講過，現在你們的想法就是這20%無關輕重，有也好，沒有也可以，反正已經漲80%了。這就是重點，不要再「騙鬼不會喝水」了！如果真的有魄力，就先凍漲，讓台灣人民去檢視台電有無改革的誠意，台電要做給我們看，只要人民知道高能源價格政策是勢在必行、不得不漲，台灣人民都會鼓掌支持的。你們不是……
- 施部長顏祥
希望委員多向大家說明高能源價格的來由。
- 蘇委員震清
為什麼是我們去講？你說說看，你們為什麼要留這20%？
- 施部長顏祥
我們也有對外說明，希望委員能多加宣傳。
- 蘇委員震清
部長，本席要說的重點是，如果高能源價格政策真的勢在必行，不會有這20%的但書。
- 施部長顏祥
這是要給台電一個努力的機會。
- 蘇委員震清
這都是在騙外行人！
- 施部長顏祥
沒有。
- 蘇委員震清
台電要努力的空間太大了，所以部長……
- 施部長顏祥
台電的成本中，燃料成本就占了7至8成。
- 蘇委員震清
本席還是要再次要求，考慮人民的生活痛苦指數，我們要求全面凍漲，希望台電先自我檢討之後，再提出漲價方案，這是我們一貫的要求。
此外，方才主席問到有關唐榮總經理的問題，你說調查清楚是他們公司內部應該要做的事，你只是負責派人而已？
- 施部長顏祥
剛才同事向我回報，已向櫃臺買賣中心查過，黃鴻都總經理並無退票紀錄。
- 蘇委員震清
沒有退票紀錄？
- 施部長顏祥
是。
- 蘇委員震清
那很奇怪，怎麼會有這麼多銀行的執行命令，而且都是因為欠錢？
- 施部長顏祥
但是他沒有退票紀錄。
- 蘇委員震清
不一定需要退票紀錄，他沒有欠銀行錢……
- 施部長顏祥
法律上規定辭職要有退票紀錄。
- 蘇委員震清
本席要說的是誠信問題。唐榮公司是一家上櫃公司，總經理卻由官股派任，你叫這些股民怎麼辦？我們投資一家公司之前，會看其營運方針和專業經理人為何，這有連帶關係，你怎麼可以只負責派人，而要由他們負責調查清楚？這涉及誠信問題。
- 施部長顏祥
不是這樣，他講得很清楚……
- 蘇委員震清
部長，請你對本席說，他有專業能力嗎？我們先不談其他，你認為他有專業能力嗎？
- 施部長顏祥
他有管理的專業能力。
- 蘇委員震清
他有管理的專業能力？
- 施部長顏祥
是。
- 蘇委員震清
沒有任何人情因素？沒有任何壓力？那你怎麼會選到黃鴻都這個人？
- 施部長顏祥
現在的問題是……
- 蘇委員震清
你不要騙我了！台灣人何其多，你為什麼會選黃鴻都？
- 施部長顏祥
請委員讓我解釋一下，當初……
- 蘇委員震清
到底是誰推薦的？
- 施部長顏祥
當初公股有5席、民股有5席，所以要協商才能夠推出企業負責人。
- 蘇委員震清
為什麼你選出黃鴻都這個不具專業能力的人？難道你不知道他的背景嗎？
- 施部長顏祥
在協商的過程裡……
- 蘇委員震清
你知不知道黃鴻都的背景？
- 施部長顏祥
我當然知道。
- 蘇委員震清
其中一項是王金平院長服務處的顧問。
- 施部長顏祥
這一點我不清楚。
- 蘇委員震清
他選過高雄縣縣長。
- 施部長顏祥
這我知道。
- 蘇委員震清
他擔任過國民黨宜蘭縣黨部主委。
- 施部長顏祥
這我知道。
- 蘇委員震清
這些你都知道？那推薦黃鴻都是基於專業考量，還是有人情因素？
- 施部長顏祥
專業考量是其中之一。
- 蘇委員震清
其中之一而已？
- 施部長顏祥
我剛才講過……
蘇委員…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為潘維剛本人的發言。