民主進步黨・高雄市第4選舉區發言紀錄
- 林委員岱樺
主席、各位列席官員、各位同仁。針對總統昨天將近十點多發布的新聞來看，事實上他從1月多上任以來，就已經放出風聲說要漲，陳內閣上任之後，也把油電漲價當成一項政策在規劃，而在立法院開議之後，您也實質做了該項宣布，從油到電大家都一直盯著眼睛看。請問部長，您個人對昨天深夜總統政策急轉彎，有什麼感想？
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。在這段時間，我們有在觀察總體經濟的變化，及國會、民眾，還有工商團體的聲音，我們認真的在傾聽，大家覺得應該做適當的調整會比較好一些，所以我們覺得還是應該要做調整，這才是比較好的做法。
- 林委員岱樺
所以當初你們規劃的時候，是罔顧民意？
- 施部長顏祥
應該這麼說，當初規劃時，本來就有不同的方案，在這方案裡面，有其選擇性的考慮，那時候，覺得一次做有他的優點跟缺點，分段做也有他的優點跟缺點，這是一個必然的選擇性。
- 林委員岱樺
部長，本席替你覺得委屈。因為你這個優點，就好像以前我們中華文化閱讀古書時的封建時代，在陪公子念書，也就是公子自己不長進，不想念書，但千錯萬錯都是旁邊書僮的錯。因此帶著頭盔打前鋒的不是馬總統，而是你-施部長顏祥您。但民意有沒有上達，本席也滿在意的，昨天由總統出面宣布說，這是一個憲政的危機，到底現在是總統制，還是內閣制，我都搞不清楚。第二、在您規劃的時候，民意從1月到現在，已將近快5月初，即足足有5個月的民意反映，當你們在進行規劃時，就您所接觸的民意，或各方的版本，總統知道嗎？
- 施部長顏祥
跟委員報告，我剛才提過，一開始的時候，我們就有討論出不同的版本，每個不同的版本都有他的……
- 林委員岱樺
都有面報總統嗎？包括我們立法院國民兩黨、在野黨等這些立委的質詢意見，你們都有上傳給總統嗎？
- 施部長顏祥
我們有把經濟委員會的各項重要決議，跟院裡及府裡做報告。
- 林委員岱樺
院跟府都有？所以如果你們都有上傳到總統辦公室的話，那就表示他罔顧民意，而且還因為是王院長金平、前副總統蕭萬長他們兩個講了才算數，你之前講的都不算數，而且這些問題都已經上報了，在反彈力量那麼大的情況下，他還是執意要那樣做，本席想講的是，現在憲政體制混亂，不曉得我們的憲政體制到底是總統制、內閣制，還是雙首長制？但好像都不是，如果是雙首長制的話，哪輪到總統說話？國防外交是他的主政，對於其他部分，他無可置喙，這是雙首長制的精神，可見現在的憲政體制是混亂的。其次，我只能說他是全世界絕無僅有的總統，你要陪公子念書，我真是可憐你，覺得太委屈你了。
- 施部長顏祥
能否讓我很快的講一句話？在立法院召開院會時，院長也曾接受很多委員的質詢，我想委員還記得，那時候有很多提案，院長都會邀集我們去做精算、研議，所以那時候就已開始在研議相關的動作，而不是這一兩天才調整變動。
- 林委員岱樺
你才說不是這一兩天變化的，但就連馬總統到非洲去都致電回來說，我們一定要堅持改革、一次漲足，這種言論言猶在耳，你就不用替他辯論，本席看到昨天政策快速轉彎，覺得實在太委屈施部長了，陪公子念書實在很辛苦，千錯萬錯都是書僮的錯，絕對不會是公子的錯。
- 施部長顏祥
我想用公子書僮作形容，這樣不太好，謝謝。
- 林委員岱樺
這是見仁見智的問題，沒有關係，本席只是替你覺得很委屈。
今天針對你們購煤的相關報告，本席對於你們的購煤價格，根據你們所提供的台電100年度燃煤長期合約採購彙整表，可以看到，你們台電的購煤來源有幾個國家，分別是，中國、印尼、澳洲、俄羅斯，這部分你們有風險分散的概念，但是各地的煤價價格差距很大，台電在購買時，到底有沒有完善加以思考，選擇一個有利的來源？我舉一個例子，在你們給我的採購彙整表中，100年7月8日，你們跟中國購買燃煤的合約價格，是每噸141美元。同年只過了4天，亦即100年7月12日跟印尼買的燃煤價格是每噸94美元，只相差4天，一個在中國，一個在印尼，來源不同，每噸價差就差了45美元，你們向中國及印尼也各買了150萬噸，但跟中國買，就多花了六億七千五百萬美元，折合台幣19億，對於你們這樣的作法，你們到底有沒有在思考？
- 施部長顏祥
可否請台電公司陳董事長向您報告？因為這部分的確值得說明。
- 主席
請台灣電力公司陳董事長答復。
- 陳董事長貴明
主席、各位委員。跟委員報告，我們買煤最後的成本是到岸的價格，有些地方的離岸價格比較高，可是運費比較低，到我們這邊使用的地方，如果價格比較低的話，就是比較好的價格。第二個要考慮的是，煤炭的品質都不一樣，在印尼，每一單位重量的熱質，亦即每單位的熱含量比較低，所以你看到價格比較低的，還需要熱質的調整，在調整上去之後，還有差異是因為中國大陸出口FOB的市場價格就是那樣，另外還有技術上的原因……
- 林委員岱樺
陳董事長，照你所說的，這兩個也沒有差那麼多，你說離岸價格，中國大陸距離台灣畢竟比較近，印尼離我們比較遠，所以你的第一個說法就不攻自破了。第二、關於熱值，在你的彙整表也有寫到。沒有錯，印尼的熱值是稍為低了一點，但熱值本身差距的比較並不會差很多，為什麼最後的合約價，每公噸就差了45美元？難道是你的脖子又被中國掐住了嗎？像核電一樣，又被國外的人掐住了嗎？你看熱值比較的數值才零點多而已，所以你第一個說法，根本就不攻自破。而第二個，在熱值沒有差那麼多的情況下，你最後合約價格的決議，竟然每公噸差了45美元，總共買了150億，我們多花了19億。
- 陳董事長貴明
因為印尼的煤質比較低，我們很多電廠沒辦法用，所以必須使用比較高的熱值，熱值比較高的，包括中國大陸、澳洲都有。
- 林委員岱樺
本席提出來，你們必須解釋清楚，但本席質詢的時間到了。不過本席要提醒你們，你們要刮全民的鬍子之前，要先刮你們台電自己的鬍子。而且雖然你們是高層，但我要替台電工會的人及中油的基層員工講話，我真的覺得他們很可憐。因為你們的錯誤決定，我真的親耳聽到，中油的加油站員工，民眾對著他們罵，像過街的老鼠。基層的台電與中油員工真的辛苦，因為你們錯誤的決定，因為你們自己不思檢討，幾億、幾億元在損失，拿全民的納稅錢完全沒有成本概念在花費，基層台電工會與加油站同仁真的是辛苦。以上請你們摸著良心做政策，才不會辜負民眾對你們的供養。
- 陳董事長貴明
我也對於我們那些默默努力工作的同仁，這一次電價調整所受到外界的指責感到……
- 林委員岱樺
那你就好好檢討。
- 陳董事長貴明
我們一定會好好檢討。
- 林委員岱樺
不是每一項你都有理由，每一項你都是對的。我呼應許委員忠信，你講的每一項都100%對，完全沒有改革，你根本就沒有錯，你的領導是100%一流的。
- 陳董事長貴明
我不敢講這樣子，我們有改善的空間……
- 林委員岱樺
好，以上質詢結束，謝謝！
- 主席
請李委員慶華質詢。
- 李委員慶華
主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上全國的民眾都看到，你們在總統府開會，記者會馬總統先發言，陳院長再發言，你最後發言，好像我們完全是一個總統制的國家了，基於此，總統是應該到立法院來報告。請教部長，你昨天全程會議都在場嗎？
- 主席（黃委員偉哲代）
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。昨天的會我全程在場。
- 李委員慶華
誰翻的案？誰把原來幾個月來你們堅持的方案，把它改成分3次來漲？是哪一兩位先生翻的案？
- 施部長顏祥
我跟委員報告一下，整個過程裡面，因為從4月12日宣布以後，我們有在傾聽包括國會、民眾與工商團體的聲音，以及在觀察整個物價跟出口變動的情形。
- 李委員慶華
會上因為你在現場，誰主張要翻案、要改成分3階段？
- 施部長顏祥
經濟部就提了幾個案子給大家做討論。
- 李委員慶華
你昨天就已經提出3段漲，對不對？
- 施部長顏祥
我們有幾個案子和修正案，我們有提出來。
- 李委員慶華
部長，本席告訴你一個數字，本席在經濟委員會對你質詢7次，和總質詢2次中間，你都主張夏季電價後再調漲電價，後來我也主張分段調漲電價，一共在立法院登記有案7次。怎麼會這麼長的時間，本人還有我的同仁那麼多好的建議給你們，為什麼都沒有採納？一夕之間就轉了，什麼原因？
- 施部長顏祥
我剛剛提到，這個不是一夕之間，這段期間我們都有認真在聽國會，包括委員的聲音、民眾的聲音及工商團體的意見，我們都有在聽，聽的時候我剛剛有提過，這整個要算各種不同的可能替代方案或修正方案。我跟委員報告一下，修正的方案大概將近7、8個，各種不同的作法，我們要去細算它可能產生的一些效益，都在算。
- 李委員慶華
請教部長，立委在經濟委員會和院會苦口婆心，重複又重複的勸告你們，分段漲或夏日電價之後再漲，你們都不聽。搞了這麼久，講出很多原因，再不馬上漲，每個月虧損100億元，台電會垮。現在整個重心是政府公信力受到重創，我們的財經內閣認為不財經，物價上漲回不來，甚至大家有預期心理，3段漲就是3次物價漲。部長，你覺得為整個政府從總統到行政院、經濟部與台電，你應不應該向立法院跟全體國人道個歉？很誠懇的道個歉，好不好？
- 施部長顏祥
我跟委員報告一下，昨天在記者會的時候，總統已經表示過歉意了，這是代表政府最高階層的歉意。當然，經濟部在調價一開始，我們也對民眾表示過歉意，因為我們知道，調價是一個很痛苦的事情，沒有人喜歡，所以這個歉意的確我們應該表達，而且表達過了。謝謝！
- 李委員慶華
我現在是質詢施部長，你是最重要直接負責的部會，除了總統之外，總統昨天表達了，施部長你願不願意在立法院對這幾個月造成混亂的局面、突然又翻盤的局面、物價上漲、公信力重創的情況，你要不要道個歉？
- 施部長顏祥
我應該表達歉意，應該。謝謝！
- 李委員慶華
還會不會再改？
- 施部長顏祥
目前這個已經經過非常多的討論，昨天在會場上各與會人士也經過相當充分的意見交換，我認為不會。
- 李委員慶華
3段式的不會再漲了？
- 施部長顏祥
不會。
- 李委員慶華
6月1日夏季電價開始，6月10日第一次調漲，為什麼10天內連調漲兩次？
- 施部長顏祥
夏日電價是一個常態，我們每一年本來就有夏日電價，這不是今年的特殊狀況。
- 李委員慶華
為什麼10天內調兩次？
- 施部長顏祥
第二個，我們本來宣布5月15日調漲，現在要重新作業的話，要一點時間。另外，我們院裡有一個決議，電價要公告一個月，這個公告我們必須遵守。在這種情況之下，我們在考慮整個目前作業，加上公告一個月，才選一個適當的時機出來。
- 李委員慶華
請你來指教一下，好像我看到原委會說，一個月之前的公告不需要遵守，只要符合福利民生的，可以不必遵守，他們也不會追究。這個事情是對的，還是錯的？
- 施部長顏祥
沒有，我們問過立法院的意見，因為這是主決議，主決議當然我們必須遵守。
- 李委員慶華
6月30日台電的檢討報告要出來，怎麼來改善績效。現在6月10日就要漲了，就是講，要刮別人的鬍子，自己先刮好，有沒有可能檢討報告在6月10日之前就公布？讓你的6月10日漲價大家口服心服，大家都刮鬍子嘛！
- 施部長顏祥
我跟委員報告一下，我們基本上，6月10日提的是比較綜合性的檢討初步報告，但是這個之前，假設有任何已經可以執行的措施，不需要等到那時候，我們會事先宣布的，我們不會等到那時候。
- 李委員慶華
也就是說，初步的結論以及一些措施會在6月10日之前可能就端出來？
- 施部長顏祥
我們會看整個事情結論的內容及執行性，會分階段做處理的。
- 李委員慶華
我在這裡特別建議部長，現在舉國沸騰，老百姓苦啊！物價大家覺得還要不斷地漲，有人講分幾次漲變成凌遲老百姓。所以我建議，6月10日第一波調漲40%的時候或之前，把你們的改革方案先端出來，讓老百姓心裡好過一點、服氣一點。給院長這個建議，好不好？
- 施部長顏祥
謝謝！我們只要有任何討論到最後有定案的東西，而且對於整個台電、中油績效的確有幫助，我們會跟社會做說明。
- 李委員慶華
對，請部長說。你的意思是說如果，我的意思是說NO如果，不要如果，就這麼幹了。
- 施部長顏祥
我聽懂了。
- 李委員慶華
我再請教部長，最後20%是台電的經營績效有效率，再考慮增加20%。部長，我替人民講話，當你經營有效率的時候，都賺錢了，那20%也就不用再收了，不需要漲了。你既然經營有績效做墊底，有績效會賺錢了，整個都改革了，那20%還漲什麼？不用漲了，部長是不是？
- 施部長顏祥
我跟委員報告，委員的看法我們也討論過，這20%大概相當於300億元，是一個滿大的數目，要賺這個數目是不容易的，但是這個數目做得到的話，就是剛剛講的，看它改革的情況怎麼樣，20%不一定會動的，這是一個必然的過程。
- 李委員慶華
對，我知道，部長你曉得這一調就是第三段的漲，在大家聽起來是有矛盾的。你績效改善了又要漲，大家說你績效改善了，說不定不需要漲。
- 施部長顏祥
我們的意思是，到那時候會再做綜合性的評估。
- 李委員慶華
整件事情演變到今天這種狀況，我們覺得有點遺憾，所以，與其戴著鋼盔向前衝，還不如脫掉鋼盔把事情想清楚。
最後本席想請教主委的是，勞委會王主委主張企業加薪，政府一定要介入這件事，並採行補助的方法，以鼓勵企業加薪，不論是用租稅、貸款或補助方式，請問部長，你是否贊成以立法方式或有其他方法達到鼓勵企業加薪的目的？
- 施部長顏祥
有關鼓勵企業加薪方面，政府可以做的到底有哪些措施，經濟部目前正在進行討論……
- 李委員慶華
部長是否贊成以立法方式促成企業加薪？因為今天已有企業公開講明，政府要做這件事，歷史上從未聞過，這是一個什麼樣的財經內閣，實在莫名其妙！在此前提下，請問部長，你是否贊成以立法方式促成企業加薪？
- 施部長顏祥
我們認為，以行政措施為主應該是比較適當。
- 李委員慶華
對於用全體納稅人的錢補助某一些企業加薪，請問部長，這樣做應該不應該？
- 施部長顏祥
經濟部討論過若中小企業加薪在信保基金上能否給予一些方便的議題，此即所謂的行政措施，我們可以考慮辦理。
- 李委員慶華
王如玄主委在對外做這樣的宣布之前，有沒有跟部長打過招呼或做過商量？
- 施部長顏祥
類似的想法，經濟部內部在討論中小企業加薪問題時，即是以此行政措施為主，目前我們對這個問題也是朝此方向在做相關的討論。
- 李委員慶華
也就是說，目前你們並沒有嚴肅考慮以立法的方式促成企業加薪。
- 施部長顏祥
經濟部內部並沒有朝立法的方向來做相關的討論。
- 李委員慶華
謝謝部長的答復。
- 主席
請高委員志鵬質詢。
- 高委員志鵬
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才李慶華委員表示，針對油電雙漲光是他在立法院的發言或質詢，就已經多達7次，發言的內容不外是希望政府不要一次漲足，而部長每次都信誓旦旦表示：假若今天不一次漲足，明天我們就會後悔！其實，不只李慶華委員一再向部長提出這樣的要求，本會期我擔任召委，每次主持委員會議時，都有很多委員對這個議題向部長提出質詢，而部長在答復時也都滿懷信心，並強調電價不得不漲，因為這些調漲方案都是經濟部提報行政院甚至馬總統核定的。
- 主席
請經濟部施部長答復。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。這些方案都是經濟部提出的建議案。
- 高委員志鵬
你在經濟部已經待了很長一段時間，這次又如此有擔當地提出油電雙漲方案，在提案之前，你們應該做了很多評估與建議案，對不對？
- 施部長顏祥
的確，一開始我們就從多方面進行評估。
- 高委員志鵬
昨天通過的方案，是否為行政院所提的3個方案之一？
- 施部長顏祥
我們有提幾個案子供大家討論。
- 高委員志鵬
你們提出3個案子，昨天所通過的是否為其中之一？
- 施部長顏祥
是其中一個方案的修正版本。
- 高委員志鵬
昨天通過的方案是王金平院長提出的，根本不在你們提出的3個方案之內！請問王金平院是唸什麼學校畢業的？
- 施部長顏祥
我不清楚。
- 高委員志鵬
我告訴你，王院長畢業於師大數學系；在這段時間，你有沒有聽到王院長對整個電價提出任何看法或做過哪些論述？
- 施部長顏祥
這段期間……
- 高委員志鵬
如果你們提出的調漲方案是經過長期研究與評估的結果，足以讓你們很有擔當地對外表示：今天不做，明天就會後悔！然而你們提出的調漲方案均不被高層所採納，反而是王金平院長提出的案子被採納，昨天晚上正式拍板定案，由馬總統對外宣布，請問部長，你會不會覺得這個位子已經坐不下去了！又，你會不會覺得你們之前所做的研究與評估根本不受到尊重？我真不知道部長怎麼還好意思站在這裡繼續告訴我們說：調漲油電價格是必要的，不論分二階段或分三階段調漲都沒有什麼差別。
- 施部長顏祥
應該是有差別的。
- 高委員志鵬
請問部長，一次漲足比較好，還是昨天通過的分三階段調漲比較好？這中間總要有好壞的差別，不然，你們如何做選擇？過去你們對自己提出的方案講得多麼好，昨天高層卻做另外的選擇，請問部長，箇中原因為何？
- 施部長顏祥
分兩點向委員做扼要說明……
- 高委員志鵬
你就簡單扼要說明到底哪個方案比較好？昨天晚上六點半開會，到九點半就做出結論，如果不是一夕之間，也是在3個小時之內就做出這麼大的調整！之前部長在這裡備詢這麼長一段時間，光是李慶華委員就質詢你7次，連本席也至少對你質詢5次以上，所有委員對這部分的質詢可能有好幾百次，你都信誓旦旦回答：「不漲不行，油電雙漲對國內經濟發展的衝擊不大」或是「今天不做，明天就會後悔！」結果昨天晚間開個會馬上豬羊變色，而且最後決定的方案，還不是從你們經濟部或行政院拿出來的，而是從立法院王院長口袋裡面拿出來的，這樣一來，將來經濟部提出的任何方案，我們還能信服嗎？照部長的說法，油電雙漲對國內經濟發展的衝擊既然不會那麼大，那麼，昨天的會議為什麼要對油電雙漲的政策做調整？
- 施部長顏祥
經濟部綜合各界的意見研擬出幾個方案，供大家討論，我們也就提出的方案加以說明；接下來社會上對我們方案所表達的意見，我們都聽到了，假設照經濟部原擬方案實施時，預估今年台電虧損152億；假設照昨天會議通過的方案實施時，預估台電今年會虧損722億，我必須將這兩個數字向國人報告，因為這牽涉到選項的問題。
- 高委員志鵬
部長現在講什麼，我們都不會再相信了。你現在這樣講，讓我想起一個發生在戰國時代的故事，有一回孟子去見宋國大夫戴盈之，戴盈之對孟子說，政府向人民收稅固然不好，惟若不收稅就無法推動政務，孟子就對他講了一個故事，內容大概就是有個小偷每天都去偷鄰舍養的雞，後來被朋友發現並指責他這種行為，於是他就改為一個月偷一次；今天你們將原先提出的一次漲足的政策改為分階段漲價，與前面故事裡提到的小偷又有什麼不一樣？我覺得這樣修改，與朝三暮四的故事也沒兩樣！
- 施部長顏祥
對這次提出的油電雙漲方案，社會各界包括委員、民眾及工商團體在內，都有很多不同的意見，我們也都傾聽各方面的聲音，並將其分類整理出來……
- 高委員志鵬
在政府提出油電雙漲的政策之後，社會各界都非常關心，你們還信誓旦旦對外宣稱：不漲不行，今天不做，明天就會後悔！
- 施部長顏祥
假設照目前通過的方案處理……
- 高委員志鵬
現在一個晚上就做了這樣的改變，難道你們是「半瞑吃西瓜反症」？
- 施部長顏祥
我剛才已講過，假設照經濟部原來提出的漲價方案實施，預估今年台電虧損152億，假設照昨天會議通過的調漲方案實施時，預估台電今年會虧損722億。
- 高委員志鵬
誠如李慶華委員方才所說，你們為什麼不等到油電經營改善小組開會檢討做出結論之後，再據以決定油電到底要不要調漲，以及要調漲幅度到底是多少？
- 施部長顏祥
有關整個國營事業營運的檢討與改善，需要很多時間，也有很多工作要做，也就是說，這是一個長期要努力的事。
- 高委員志鵬
我們認為，你們現在通過的方案，乃是將原先一次漲足的方案調整為分3次調漲，顯然這其中還是有妥協的空間，既然如此，你們為什麼不能將此政策延後兩個月，等油電經營改善小組提出檢討報告之後，再決定到底要不要調漲？現在倉促決定油電雙漲，顯示你們成立油電經營改善小組根本是玩假的！你們也…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林岱樺本人的發言。