親民黨・平地原住民發言紀錄
- 林委員正二
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，一看到這麼琳瑯滿目的組織，我已經有點給搞糊塗了，你的報告書第1頁寫得很清楚：本諸「精實、彈性、效能」原則，重行務實踐討政府職能。是不是？但我看原本你們的預算員額是551人，若是再加上你剛才提到的自來水公司部分，就會超過多少人？
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是，會超過一萬四千人。
- 林委員正二
從551人增加到一萬四千人？等於是從一個營……
- 沈署長世宏
我們現在大概有一千人，因為有些是屬於約聘僱人員。
- 林委員正二
這個是原來的預算員額嘛！後來新制的……
- 沈署長世宏
向委員說明，不是我們要膨脹員額，事實上環保署也是被併入到環境資源部。
- 林委員正二
不是，對於你們這個成長或是併入的預算員額，我們是有點驚訝，只能用4個字來形容：嚇我一跳。
- 沈署長世宏
是。
- 林委員正二
真的是嚇我一跳，這就好比從少校階級的營長，直接晉升為帶領三至四個師規模之軍團的中將司令，好，我們別的不談，就談我剛才所查到的，署長，由於你們有太多單位，很難比對，因此就我所知的部分想請教你，在「國家公園署組織法」草案中你們有管轄溼地的部分，對不對？但溼地不見得都在國家公園的範疇內，像彰化的大成溼地就不在國家公園的範疇內。
- 沈署長世宏
不在內。
- 林委員正二
臺東知本近海處也有小溼地，是不是？
- 沈署長世宏
是。
- 林委員正二
你把溼地編入「國家公園署組織法」草案的職掌範圍，本席覺得請你在名稱上加「溼地」這二個字會比較好一點，改成什麼呢？改成國家公園及溼地組織法，這樣或許可以幫你解套，你就可以管轄到我剛才講的這些不在國家公園範疇內的濕地，是不是？
- 沈署長世宏
我想這當然是一個很好的想法，現在我們也有幾個單位職司森林及自然保育，或是原來我們寫的下水道及污染防治部分，這樣的一些想法，其實是為了要凸顯某一些部分，讓它更符合實際的作業，當然有時候就算你要凸顯未必每一個都凸顯得出來，不過整個呈現出來時也可以被理解。
- 林委員正二
你們做個思考，好不好？
- 沈署長世宏
好。
- 林委員正二
署長，你在「環境資源部國家公園署組織法」草案第二條第七項規定「國家公園自然資源或人文資產之調查、研究、審核、督導及推動。」而最近「國家公園法」也修訂了第六條，要增加設置國家自然公園。你們的國家公園署底下只有轄管國家公園管理處，是不是？有沒有包括剛才所提到的國家自然公園？
- 沈署長世宏
我想在「國家公園法」是有這樣的分類，有包括這一類，這部份是不是可以請營建署副署長來說明？
- 林委員正二
沒有啦！你這裡沒有寫啦！我看到一個叫什麼「台江」的國家公園，它是位在浙江嗎？
- 主席
請內政部營建署許副署長說明。
- 許副署長文龍
主席、各位委員。它是位在臺南。
- 林委員正二
臺南？
- 許副署長文龍
向委員報告，我國第1個國家自然公園-壽山國家自然公園大概是在去年底成立的，它本來要成立正式的管理處，基於尊重立法院，在行政院尚未完成組改前，不宜增設新單位……
- 林委員正二
所以可能將來會有？
- 許副署長文龍
將來會有，將來就是……
- 林委員正二
也有人提議信義區的四獸山可以推動成為國家自然公園。
- 許副署長文龍
是，目前是用籌備的方式，如果組改完成，環境資源部成立以後，這部分可以向院裡爭取成立正式的管理處。
- 林委員正二
世界各國中臺灣的國家公園數目大概是最多的，但都屬於小規模，像金門也是，曾聽說蘭嶼要設立國家公園，後來因為蘭嶼的雅美族、達悟族反對，所以案子胎死腹中而沒有設立，如果設立成功的話數目就更多了。所以等到正式核准以後，你們就會設立壽山國家自然公園，對不對？
- 許副署長文龍
對。
- 林委員正二
好，謝謝。本席再請教署長三個方向的問題，你說水、土、林、空氣及生物方面都是屬於環境資源的重要部門，對不對？
- 沈署長世宏
是。
- 林委員正二
那為什麼有些部門並沒有納入到環境資源部，譬如能源部分目前仍然歸屬在經濟部，是不是？
- 沈署長世宏
是。
- 林委員正二
你說的環境安全與氣候變遷都與能源業務有關嘛！居然仍然保留在經濟部。第2個，核能的管轄也是一樣，國科會已升格為科技部。另外在國土的計畫方面，涉及到國土的保安永續以及國土環境整體規劃的國土計畫業務，早先似乎你要推給環境資源部，後來也沒有，這個部分也要請教署長。還有農業的用水以及觀光的管理上，有關觀光的管理，對於觀光局轄管的國家風景特定區，很多人都質疑到底國家公園與國家風景特定區的管理有無重疊，如果有重疊性存在，應該歸入觀光局或是由國家公園署來處理？本席覺得交通部觀光局只負責開發的行為，我們要思考如何去維護、保護觀光局底下的這些國家公園特定區，因為這是國家稀有或特有的環境資源。最後，海洋資源也是一樣，有關海洋的污染防治以及環境的保育，還是會在未來的海洋委員會而不是環境資源部，這些東西沒有放進來，這是本席要請教的第一個問題。第二個，裡頭的東西也沒有整合，譬如林務局和國家公園有很多業務重疊，是不是？不如把這兩個單位合在一起，變成森林與國家公園署，因為這兩個單位在業務和管轄的土地上有很多重疊。第三，林務局內部以前又分十三個，對不對？後來縮減到八個，現在又增加了一個，本席查了之後，發現多了一個臺北，這違反了精實的精神。
另外就是有關生態保育研究單位的部分，本席就舉兩個機關為例，一個是林試所，另一個是農委會的特生中心，這兩個單位應該可以合併，為什麼這部分要分開？或者只是更改名稱？這部分也請署長做個思考和檢討。
最後一個就是關於水資源流域的管理，現在是上游的屬於林務局，中游屬於水保局，下游則屬於河川局管轄，一條河流的管理就分屬三個單位。我們都覺得很奇怪，尤其是我們原住民，在山上的時候是林務局來抓我們，中間是水保局管我們，到了平地是河川局來追我們，是不是？這個部分應該由環境資源部來做個統整。
最後本席要說的是水土保持這個部分，有一半的人不願意來到這裡，寧可留在農委會，這是什麼原因？你們要做個探討，以上兩個問題請教署長。
- 沈署長世宏
委員很深入地看到很多問題，我想向委員做個比較綜合的報告，其實有很多機關沒有納進來，是從它的任務這個角度因素來看，因為一件事情有很多面向，任務也是多元性的，如果它的比重是屬於產業面或是使用端，那麼把它納進來就比較不適合，因為我們這邊是比較屬於保護、保育端、限制端的，所以它在外面，我們就會去限制它，因為我們會對很多人做限制，但是如果把它直接納進來，由我們自己去管的話，這不見得是好事，因為有可能會耽誤到它使用的目的。因為有很多單位是屬於這樣的性質，所以就沒有被納進來，我想這和我們的本質很有關係。
- 林委員正二
署長，環境資源部給我們的感覺，其實你們都是著重在防護、防範，對不對？
- 沈署長世宏
對，是保育。
- 林委員正二
這樣並不具正面的意義，是不是？所以針對內容的部分，我們希望能夠做一些調整。
- 沈署長世宏
這些資產的維護是很重要的事情。
- 林委員正二
最後的一分鐘，本席要請教原住民這個區塊的問題，你們應該要建置原住民族在地管理的機制，譬如林務局、水保局，或是最重要的，會嚴重影響我們原住民自然資源主權的國家公園，根據聯合國原住民族權利宣言，裡面說得很清楚，要注意到兩個正義，一個是程序正義，原住民族有事前自由、事前知情以及同意的權利。
第二個就是環境的正義，原住民族有參與決策、管理及合作的權利，原住民族基本法第二十二條也寫得非常清楚，要尊重原住民族，不管是任何的協調、任何土地的取得，剛剛另外一位委員也有提到，秀林鄉那邊要開挖隧道做為發電用，是不是？是核能嗎？
- 沈署長世宏
是火力電廠。
- 林委員正二
像這個也沒有經過在地的原住民同意，例如鄉長或是在地的意見領袖、頭目的同意，他們就開始開挖了。因此本席強烈的要求，凡是要在原住民相關的地區設置機關、機構，應該給原住民一個共管的機制，這是第一個。第二個，本席有幾項修正動議，希望在這些單位、機構裡面，至少提供二分之一以上的員額給原住民，給他們一個工作機會，不是臨時約僱喔！是要正式的員額編制，例如國家公園，有牽扯到我們原住民的保留地或是原住民的地區，我們希望能給在地的原住民族或是其他民族一個工作機會，而且希望能達到二分之一以上的員額，本席待會會送相關的修正動議，署長，你的看法如何？
- 沈署長世宏
我想原住民相關的法規既然已經訂了，我們應該要認真來遵循。
- 林委員正二
對，要遵守。
- 沈署長世宏
這個原則應該是要把握的，關於您的一些期望，我們當然希望您能成功，謝謝。
- 林委員正二
希望本席成功嗎？
- 沈署長世宏
是。
- 林委員正二
不是啦！是大家都要成功，好不好？
- 沈署長世宏
好。
- 林委員正二
偉大的環境資源部，要從2400多人成長到14000人，真的是嚇本席一跳，加油，署長。
- 沈署長世宏
是，謝謝。
- 主席
基於人道考量，現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，好久不見，署長剛剛私底下向本席表示，你們被打入冷宮。
- 主席
請環保署沈署長說明。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。是，很久沒有去參加衛環委員會的會議。
- 劉委員建國
所以本席合理的懷疑，田委員和你私下的交情很好，檯面上罵得那麼凶，但是她當了召委之後，竟然都不邀請你到衛環委員會列席，這真的很奇怪，所以本席會質疑她。
本席要先從環境資源部這部分來看，因為這是未來的天下第一大部，所以本席認為署長絕對不會被打入冷宮。本席再強調一點，立法時，就是在組織改造的過程中，應該要經過評估，但是我們現在沒有看到這個評估報告，這個評估報告對我們在審查組織改造的過程中，會有更大的幫助，也讓未來要去擔任組織改造之後的單位主管，以及各個機構主要負責的執行人員，能夠更加了解未來組織改造之後，如何在執行、配合及整合的狀態下，運作才會更加順暢，不是只把有關環境或是氣候變遷的局室處，重新再做一個整併就好，如果是這個樣子，本席覺得這樣的組織再造就不是很有意義，這是第一點。
第二點，本席有一個看法，也特別向主席做個報告，其實環境資源部這麼大，這個議題從第七屆延伸到第八屆，第八屆又是一個新的民意，本席覺得主席可以召開一個公聽會，讓代表新民意的第八屆立法委員，可以針對環境資源部做個了解和思考，本席認為這樣在審組織改造法案時會比較好，這是本席的建議，不曉得署長是否同意本席的建議？
- 沈署長世宏
我想能走到現在這樣的階段，其實是經過很多的努力，也經過很多凝聚共識的過程，背後有一定的邏輯。其實環境保護的業務有兩大部分，一個是自然保育，另一個是污染防制，在污染防制的部分，過去是整合得比較好，但是自然保育的部分就散在各處，以橫向的協調要達到環境保護的目的，事實上是不利的，所以對於目前這樣的機制，我們當然是希望儘量把可以整合的都整合在一起。
當然，這樣的整合也有相當程度的限制，所以最近在討論時，有人就認為有一些被併進來的單位並不是很適合，也有些意見是希望能把它移回原單位，就是以產業機制為主的部分，並不適合放到環資部裡面。所以我想這些事情經過一段時間的討論後，匯集更多的意見，再經由大院討論的話，我想應該會做得更好。
- 劉委員建國
本席認為環境資源部應該依照環境基本法和永續基本法的概念，要朝著這個方向走，並且限定在這個範疇裡面，去做組織的改造。未來做統籌的人應該也要很清楚，這個資源部的成立，應該要秉持這兩個基本法的精神，如果能這樣做，那麼接下來很多的事情都會很清楚，這樣才能讓這些相關機關了解，到底環境資源部整合之後要做什麼。
但是本席有一點看不透，上一屆的時候，很多委員都有提到，不只是本席，大家特別提出毒性化學物質的管理，在這次的組織架構裡面，本席完全看不出來有包含這部分，根據勞委會勞工衛生研究所的委託調查報告，台灣目前已經在運作的化學物質高達64,000種以上，這樣的數目應該可以做到化學物質管理的編目，但是現階段環保署只有管制259種毒性化學物質，毒理資料庫只有692種。這一點讓本席百思不解，為什麼在組織改造的過程中，沒有將毒性化學物質的管理納入組織架構裡面？甚至我們從裡面的架構也完全看不出來有包含這部分，這是第一點。
第二點，高科技已經成為台灣二十多年來的主流產業，高科技產業裡面到底有多少毒性化學物質，本席認為這部分署長應該或多或少有掌握一些，這些毒性化學物質，難道不應該由改造之後的環境資源部做相關的管理、管控嗎？如果再這樣下去，這些相關的二級、三級機關，到底要如何遵循永續或是環境保護的基本概念，去做相關的業務執行呢？針對這一點，本席會有所存疑，這是第二點。第三點，歐盟推展REACH之後，我們現在也要推出REACH，對不對？
- 沈署長世宏
是。
- 劉委員建國
世界各國要賣東西到歐盟去，一定要配合他們的REACH政策，所以環保署現在已經在做台灣的REACH，但是台灣的REACH要怎麼做？這部分本席不清楚，因為如果針對毒性化學物質的管理，到目前為止是這個樣子，有的在環保署，有的是在勞委會，有的則是在消防署，到目前為止都還沒有整合，也就是說有關化學物品的管理，是分散到台灣的三個機關，本席不曉得這樣對於業者也好，或是對於管理的層面也好，我們要如何做到台灣的REACH？如何能達到歐盟REACH的位階？這是第三個問題，請署長先回答。
- 沈署長世宏
第一個，因為我們受到局署數量的限制，不能超過六個，所以其實我們已經把整併進來的單位做了很多的精簡，像水保及地礦署，是由三個機關變成一個機關。其實剛才您說的化學品管理，這是一個很重要的業務，另外下水道也是很重要的業務，但是如果要把它凸顯出來，我們已經沒有空間可以獨立設置，這是第一個問題。
第二個，我們對REACH的部分是透過法的修改來達到它的功能，雖然它最後的管制是在不同單位，要由幾個部會分工，未來也還是要這樣分工。但是對於一個化學品的預防性，就需要一個單一窗口去做這件事情，而不是由三個部會各自去做、各自為政，這樣也會對被管制的對象造成很大的困擾。所以這個窗口，由未來的環境資源部來做是非常適合的，因為它是針對資訊的取得以及登錄和管制，如果決定要管制的話，因為後面會有很多用途，所以就依照不同使用目的，由不同的單位去進一步管制。
至於納入法令規範這部分，例如像歐洲的作法，因為過去我們沒有這樣的精神，包括對新的化學物質或是一些舊有的物質、毒性不明的部分，重新、全面的篩檢過程，以及資訊申報登錄的過程。第二個，就是要把一部分的責任交由化學品的使用者去負擔，他在使用的時候就要弄清楚，這樣整個體系才會完整。
- 劉委員建國
署長，這是我們環保署自己委託所做的報告，但是說實在的，有關毒性化學物質的管理，我們嚴重落後日本、美國、歐盟等國家10至15年，這是我們環保署自己委託的調查計畫，在毒性化學物質的部分，我們未來要朝向分量、分級、評估、管控，如果今天組織再造之後，還要納入原本由消防署、勞委會管理的，總共高達六萬多種的毒性化學物質，之後在分級、分量的管控過程中，如果我們的人力編制比現今的人數更少，那要怎麼整合？要怎麼去管控？這樣一定會出問題，對不對？
本席剛才提醒過你，目前環保署只管制259種，現在是一個處長、一個科長，再加上三個人，這個處才這些人而已，未來變成環境資源部之後，毒性化學物質的主責單位不見了，員額編制也有可能比原本的人數更少，這樣怎麼有辦法把消防署和勞委會相關的化學物質業務整合起來，讓這些業者、需要申請者以及應該得到這些透明資訊的需求者，都在同一個窗口辦理？除非我們在整個管理上，可以有制度的、有足夠的人力和預算去做處理，不然根本就不可行。
- 沈署長世宏
是，我想委員提到的是兩個問題，第一個是我們局署數量的限制，第二個是我們整個行政機構的員額總限制部分，當我們需要人力的時候，我們就需要去爭取，由內部調度或是外部調度進來，所以這個是要再去爭取的。
現在有一個可以突破的部分，例如大院在審查的時候，像主席認為下水道非常重要，一定要成立一個單位，如果能增加一個單位，我們就比較有空間再讓化學品的部分凸顯出來，所以這邊如果決定要增加一個單位的話，到時候可以做一些調整，就可以把這部分納進來，我們也可以做一些建議，讓這個事情做得更好。
- 劉委員建國
就請署長努力，好不好？至於下水道的部分，200年前法國文學家雨果說過，下水道是一個城市的良心和智慧，這個本席絕對接受，但是在去年的4月份，我們李鴻源部長說，現在如果再用污水下水道的接管率來做評比，那樣的思考已經落伍了，你怎麼看待？
- 沈署長世宏
我想這是階段性的，當所有的下水道基礎建設都有了以後，當然，不必再去做這件事情的時候，那你可以做得更多，而且更進一步地去把事情做得更好，像Urban Runoff，就是暴雨逕流非典型的管理，這時候都是靠河川邊的濕地幫忙做更高級的處理，這是很進步的作法，可是如果我們連基礎的建設都沒有做好的時候，那麼基礎的部分就不能停掉，還是要把下水道建設的基礎完整地做好。
當然我們可以比國外進步，就是屬於比較後面的、比較進步的事情，現在可以開始同步去做，像新北市現在在河邊做了很多人工濕地，可以休憩、做環境教育，又可以做污水處理，這部分也可以同步作業，但是基本的家戶接管，因為有利於我們的公共衛生、生活環境，可以讓蒼蠅、蚊子、臭味減少，所以這也還是要同步做，是不能偏廢的事情。
- 劉委員建國
但是去年工程會發文給營建署，要求營建署針對尚未簽約的污水下水道BOT案，都不准再做，營建署的官員應該有在場吧？有停止了嗎？有落實嗎？
- 主席
請內政部營建署許副署長說明。
- 許副署長文龍
主席、各位委員。BOT的部分目前已經定案的有三種方式，一個是已經營運的，大概有三處；一個是在施工中的，也有三處；另外就是還在議價簽約的，這個部分已經定案，到目前為止是照這樣進行，大概就照行政程序……
- 劉委員建國
你可以告訴本席目前這三種全部的經費，大致上是多少？
- 許副署長文龍
我們BOT的案子目前大概就是這九處，其他的要看地方政府，就是看縣市政府的意願，他如果有意願要繼續做的話，我們就可以配合，如果縣市政府沒有意願的話，那我們大概就不用BOT的方式了。
- 劉委員建國
本席的質詢時間到了，本席只是要請教你，到底污水下水道要不要持續做？
- 許副署長文龍
下水道當然要持續做，問題是民間廠商的能量能不能配合，如果地方政府願意，而且也有這個意願，各縣市也願意配合加速的話，我們當然會尊重，這樣就可以繼續BOT，這大概是目前行政院的政策。
- 劉委員建國
目前針對環境資源部的組織再造，下水道業務的位階在什麼地方？你們有足夠的能力和經費，確實去落實你剛才說到的三種方式嗎？就是目前有簽約、在議價中的，或是已經在執行的，有辦法做到嗎？
- 許副署長文龍
目前下水道和污染防制一起成立一個下水道及污染防制局，這個部分我們目前還是依照愛台十二項建設的規劃，每年以接管率3%為目標，如果是這樣的目標，目前大概都可以做到，以98年到100年來說，每一年都超過3%的目標，以這樣的方式運作的話，大概是可以的。如果照剛剛說的，有關BOT的部分，地方政府願意再加速的話，當然我們是樂觀其成，也會協助，目前是照這樣子做。
- 劉委員建國
所以環境資源部成立之後，你們在下水道及污染防制局這個架構下，裡面所包含的人力編制，足夠達到年接管率3%的目標？
- 許副署長文龍
是，每一年3%。
- 劉委員建國
這是沒問題的？
- 許副署長文龍
是。
- 劉委員建國
謝謝。
- 主席
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天環境資源部組織法的審議，本席要先請教沈署長，你這幾天特別向我們提到，其實過去環保署的工作，最重要的是在污染防制的部分，現在要升格、成…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林正二本人的發言。