民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 段委員宜康
主席、各位同仁。我能不能做一個建議？我們今天要談的題目叫做檢討我國政府對原住民、客家、蒙藏、新移民之待遇等。這個重點其實不在於聽取各委員會的業務報告，我們應該要處理的是這些少數族群在多數族群的社會裡，他們所面對的處境，或者政府應該要怎麼處理這些族群的問題，尤其是在教育文化方面。其實這個問題應該請行政院長來報告，今天只聽族群相關的委員會報告並不夠，重點是在教育和文化應該怎麼做。雖然教育部和文化部的政務官沒有來，但都派了代表，是不是請他們報告一下政府到底是如何處理族群問題？在教育文化方面具體的作為是什麼？
- 主席
教育部今天列席的官員是曾文昌專門委員，曾專門委員有出席嗎？
- 謝科長明昭
（在席位上）對不起，因為曾專委辦公室有一點事情，回去處理馬上回來。
- 主席
有沒有請假？是向誰請假？
- 謝科長明昭
（在席位上）他其實有過來，但因為臨時有事，所以先回去。
- 主席
即使是部長要上廁所都要先向本席請假，你馬上打電話請他過來。部長要請假，難道專門委員就不用請假？
請文化部魏簡任視察報告。
- 魏簡任視察秋宜
主席、各位委員。我謹代表文化部針對這個議題提出我們過去幾年所推動的工作重點，在原住民族、客家、蒙藏或是新移民的事務上，主要是由相關主政機關負責整個族群政策的規劃及推動，所以過去我們在相關議題的推動上是採取所謂特定議題的方式，與我們的主政機關進行合作。
過去我們的業務推動包括兩個重點，第一個是推動族群文化資產的保存；第二個特定議題是我們從社區營造的角度，扶持族群如何融入社區和建造社區意識和文化，大致上是從這兩方面去做發展和對話。例如在原住民族，我們就指定了一些傳統文化技藝和文化資產的保存，如鄒族的戰技或花蓮阿美族的豐年祭，這些都變成國家重要的民俗活動和有關文物，藉助這樣的機制，把原住民文化介紹給臺灣每個民眾，甚至我們也會推展到國際上；另外，像排灣族口鼻笛或是布農族的音樂等，這些都會成為臺灣很重要的傳統藝術；同時，像屏東霧臺鄉的好茶舊社也成為臺灣的文化景觀。
這些都是從文化資產保存的角度來做文化的保存和推動。像客家族群同樣也是從客家傳統文化和技藝保存的角度在從事客家社區和城鄉再造等事務，例如新故鄉第二期推動計畫的花蓮拔仔庄劇場工作坊，這是一個客家聚落，透過這樣的計畫推動，在這裡呈現客家婦女勤奮、堅韌的生命力，將它發展成舞臺劇和表演劇。文化部和過去的文建會在這些方面其實都有著力。
至於文化部對文化國力的培養和提升，龍部長上任之後，他第一個重點就是公民文化權的全面落實。當然，公民文化權的部分是指臺灣這塊土地上的所有民眾和族群，今天下午，文化部也會對外說明整體的文化政策。我先簡單做報告到此，謝謝。
- 主席
教育部代表來了沒有？我們先休息，等他來。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。請說明一下你為什麼落跑，沒有請假？
- 曾專門委員文昌
主席、各位委員。因為剛才肚子不舒服，回去一下，有趕快找同仁過來，也說我10點會再過來。抱歉。
- 主席
我提醒你，我會去查你是真的不舒服還是假的？如果說謊，你事情就大條了。你知道你今天來這裡要幹什麼嗎？你不知道？不知道你來幹什麼？
- 高委員金素梅
（在席位上）可以請他做報告嗎？
- 主席
就是要請你報告，你還不知道你要幹什麼？不尊重立法院！亂來！
- 高委員金素梅
（在席位上）報告主席，我覺得這樣的事情實在有點過份！你竟然不知道要來這邊做什麼！你今天列席做什麼？你們昨天或是之前都不知道今天要談什麼嗎？
- 曾專門委員文昌
知道，我上個禮拜就知道了。我知道今天開什麼會，但我不知道教育部今天來這裡有什麼議題，我早上還在研究。
- 高委員金素梅
（在席位上）這個問題大條了，怎麼行政院會有這樣子的……
- 曾專門委員文昌
但我們對原住民業務一向都很重視，我自己也寫了很多文章表達對原住民的一些看法。
- 高委員金素梅
（在席位上）不是光對原住民，我覺得你們對主席非常不尊重，今天的議題是主席安排的。
- 曾專門委員文昌
很抱歉。我剛才報告過，我很抱歉，我不曉得我們這麼重要，因為剛才我的肚子脹氣，一直洩氣，所以我趕緊請同仁來接一下。
- 高委員金素梅
（在席位上）主席，我覺得我們要對陳內閣有一點反映，今天請官員來報告，他居然連要報告什麼都不知道。
- 曾專門委員文昌
我剛才回去不只是處理私人的問題，我還趕快趁機會看了幾份公文才過來。
- 高委員金素梅
（在席位上）我沒辦法接受這種事情。
- 曾專門委員文昌
我只能抱歉。
- 主席
請段委員宜康程序發言。
教育部曾專委，你怎麼那麼沒有禮貌？主席有說請你下去嗎？你要下去也沒和主席打個招呼？
- 曾專門委員文昌
（在席位上）我不想耽誤大家時間。
- 主席
你不想耽誤大家時間，但你已經是在浪費大家時間了，你應該要做口頭報告。
- 段委員宜康
主席、各位同仁。等一下我們再聽你的報告。從剛才這個事件可以看到今天的問題，這就是我們今天要聽報告的重點，也就是說，我們今天要聽的不是原民會、客委會、內政部或蒙藏委員會談他們的業務，我們是要聽各個族群在這個社會所面對和遭遇的困難，或在政府內部遭遇的困難。政府現在很刻板的設一個單位或委員會，就表示我們尊重族群或保存文化。但重點不在這邊，重點是他們在漢人占多數的主流社會所遇到的問題。今天最重要的單位其實是教育部和文化部，你說你不知道來這邊是要做什麼，只是很被動的接到通知，然後教育部就派一個人過來，這就是今天的問題。今天的問題在於長期以來，我們這個政府就是這樣子在處理族群政策，我沒有意思要為難這兩個部會，但從這個事件可以看出，我們政府還是刻板的在處理這個問題，其實接下來也不需要報告了，教育部也沒有準備要報告，因為你們覺得沒有你們的事，只是接到通知過來列席而已。
- 主席
請教育部曾專門委員說明。
- 曾專門委員文昌
主席、各位委員。我們很有誠意。
- 段委員宜康
你說你很有誠意，但你們沒有準備，根本沒有想到教育部應該重視這件事，教育部連個政務官都沒有來，我不是看不起你，我認為這是一個政策的問題。
- 主席
請高委員金素梅程序發言。
- 高委員金素梅
主席、各位同仁。我覺得主席實在很有風度，而且很有修養，今天如果本席是坐主席的位置，坦白說，本席會非常的不滿意，而且是非常憤怒。今天我們談的問題是族群和諧及多元的問題，原民會和客委會都有出席，蒙藏委員會也是其中之一。但事實上，原民會和客委會等絕大部分的族群都在臺灣，教育和文化又是最重要的部分，你剛才回答說你們不知道來做什麼。請問一下，我們每一次發的通知，你們都當作來這邊沒事嗎？或者只有主席臺旁邊那幾位首長有事情？主席，我覺得我們今天應該做一個決議，這可以看出我們陳內閣上任以後，對與立法院之間的互動到底是抱持什麼樣的態度和因應方式。我覺得從這個小地方可以看得很清楚，這不是事情大小的問題，而是態度問題。如果來這邊備詢的官員都是這樣的態度，請問一下，行政院如何尊重立法院？所以我覺得這件事非常重要，也非常嚴重，也凸顯為什麼最近有非常多的議題造成社會的不安，尤其是族群到底有沒有受到公平正義的對待，我希望陳內閣能聽到今天這番話。我今天的發言無關藍綠，我是無黨籍立委，也希望他能尊重沒有任何政黨色彩的人在這邊給他提的建議。
- 主席
跟各位委員報告，看起來教育部是沒有做準備，我還是希望教育部能補提書面說明給所有委員，也不要浪費所有委員的時間，因為今天幾乎各部會首長都有列席，假如耽誤了質詢時間，這也不好。羅委員長負責協調行政院的部會，包括原住民、新住民、客家等都涵蓋在他擔任委員長協調的範圍內，雖然不是做決策，但他的發言應該可以充分反映行政院對族群政策的一些看法。所以不要浪費大家時間，現在直接開始進行詢答，質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘。中午會議時間進行到12時，時間有限，請各位充分把握時間。
請段委員宜康質詢。
- 段委員宜康
主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才已經向各位同仁報告過，其實我覺得這個問題的重點在於，原民會、客委會、蒙藏委員會或內政部所負責的業務各自不同，這些族群在臺灣的處境其實也都不一樣，但我們共同看到一件事情是這些族群朋友所遇到的最大問題。假設今天沒有漢人到臺灣來，原住民之間的問題可能只存在各族之間；如果今天沒有其他族群，客家族群在這個地方生活就沒有必要設立客家委員會，就是因為有互動、有碰撞，所以必須成立一個單位。我們的方式就是成立一個單位，成立一個單位就表示我們尊重族群、照顧族群，甚至有的心態更嚴重。
本席請教羅委員長，坦白講，蒙藏委員會在整個政府的地位是最尷尬的，你所負責業務的對象也最少。我剛才查了一下蒙藏委員會的網頁提到蒙藏委員會的沿革，坦白講，這些敘述其實滿可笑的，請問你有看過嗎？
- 主席
請蒙藏委員會羅委員長答復。
- 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪
主席、各位委員。我知道大概的內容。
- 段委員宜康
你不覺得這些內容很奇怪嗎？
- 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪
確實這是一個很長的發展歷史背景，所以這次組織改造才會將蒙藏委員會和大陸委員會合併。
- 段委員宜康
我不覺得這是一個單位消失的問題，我覺得這是我們心態的問題。你們從清朝的蒙古衙門開始談起，說早在17世紀清代崇德六年即先設蒙古衙門，以資聯繫；康熙時擴大為理藩院，專責處理蒙藏等少數民族事務，到清末光緒改為理藩部；民國4年的時候，在內政部設蒙藏事務處，同年7月改制為蒙藏事務局等一直沿革下來。講到現在，你們說：本會成立迄今，始終維持中華民國憲法精神，保障民族地位平等，加強扶植蒙藏地方自治，協助蒙藏地方經濟教育建設等。坦白講，這些敘述放在臺灣這個時空很荒謬，但這些我不提。這所謂的從清代理藩院開始一路講下來，只凸顯一個心態，什麼樣的心態？你覺得圖博（西藏）或蒙古的朋友看到這樣的敘述，他們的感受會是什麼？他們感受是你們是天朝，以前的大清帝國主義侵略他們，把他們變成你的藩部，但現在已經是民主國家，卻還是維持這樣的敘述，說蒙藏委員會就是這樣子來的。你們敘述蒙藏委員會這樣的沿革代表什麼？表示你們承繼了這個心態。
- 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪
我們在實際工作進行中很少涉及政治層面，我們是以蒙藏族群為服務對象。
- 段委員宜康
是，我當然知道，因為你們現在沒有能力，我們現在要變成帝國主義也沒有這個能力。但我要談的是你們如何看待你們的業務，今天看了這些書面報告，我只肯定一個部會-原民會，我覺得原民會的施政書面報告的確點出了問題，點出了今天原住民在教育、文化以及自治權的問題。其他的部會等因奉此，做了業務報告，講了你們的努力和未來方向，卻沒有講到族群在臺灣這個社會上所遇到的問題。這是為什麼我覺得教育部、文化部應該扮演更重要的角色，其實我們要聽的主體報告應該由他們來做，包括政府打算怎麼做？但我們沒有聽到。至少你們來應該要告訴我們真正的問題在哪裡？蒙藏委員會的狀況其實相對特別，但因為你身兼政務委員，負責相關業務，所以你的角色特別重要。
- 我再唸一段論文的一部分來請教你，他說
「兼顧各族群感受或約略達到各得應分的努力是可能的，如語言教育採多語政策（或者要求精通母語及一種他族群語言，或者按地域差異下放語言教育權）、公民教育按適當比例介紹各族群的歷史地理及人文活動特色、國旗國徽國歌可以重新設計以反映各族並存等等。在更特定的一些事項上，則族群正義甚至要求國家主政者完全尊重相關族群之意願與尊嚴」，請你聽清楚，族群正義是要求國家主政者完全尊重相關族群之意願與尊嚴，「如原住民山地保留區之自治管理（巫師或族長制度可以存在共和國之中、核廢料未經原住民同意不得儲存於其家園）、乃至依法分離獨立之權利等等。」本席請教你，就這篇論文裡面提到的一些例子，例如核廢料要存放在原住民的家園中要得到原住民的同意，目前我們有這樣做嗎？
- 羅政務委員暨蒙藏委員會委員長瑩雪
因為在審查法案部分，我是協助院長做幕僚……
- 段委員宜康
我不為難你，既然我提到這部分，請原民會主委自己上來幫羅委員長回答。
- 主席
請原民會孫主任委員答復。
- 孫主任委員大川
主席、各位委員。應該要經過原民會……
- 段委員宜康
現實上是沒有，對不對？而且不是原民會，是原住民。
- 孫主任委員大川
是，是原住民。目前我們都按照這個方式，都會做要求。
- 段委員宜康
所以我們希望努力的方向不在於你們所講的，我剛才提了客委會黃主委等人的報告，你們說你們保存文化、保存語言，但重要的是其他人怎麼看待這些文化和語言，並不是選舉到了，和大家講一些客語或原住民語言就表示尊重，不是這樣。
- 孫主任委員大川
是。
- 段委員宜康
以你們今天的處境，坦白講，我覺得你們的作為都很為難，不光是你們所服務的對象在這個社會相對弱勢，連你們的部會在行政院裡面都相對弱勢，這就是現實。回到我一開始要講的，我覺得你們各個部會都要裁撤。如果我們今天是一個健康的、有同理心的社會，懂得尊重與我有差異性的文化主體，相互的包容、尊重、瞭解，我們根本不需要這些委員會。今天不是我們給原住民委員會、客家委員會多少預算就表示尊重原住民和客家族群，重要的是給你們這些預算之後，我們在教育上做了什麼。
為什麼我要聽教育部的報告？我們教科書的編排告訴我們的下一代，我們的原住民有多少族、他們的服裝是什麼，我們做的就是這些，有些學校也開了原住民語的課程，但除了這些之外，我們有沒有教導孩子，在生活中看到原住民族進入都市所遇到的困難，以及在原鄉遇到的困難。我們給下一代的刻板印象是什麼？黃主委也看到媒體上報導，一位高中女生罵客家人是垃圾、廢物、窮酸。你可能會覺得不服氣，但很不幸的，相當比例上，這是社會一部分人的刻板印象，這些孩子從哪裡學來這些觀念？就是從大人那邊學來的。我們在教育上有沒有教導孩子瞭解客家文化之美或語言的嚴格、流暢？我們有沒有教導孩子去尊重？我們沒有教導尊重，我們教導他們去背，背臺灣有多少原住民族，所有考試都是背，例如賽夏族在哪邊、哪一族是母系社會、哪一族是父系社會，孩子背了這些，卻對原住民族一點尊重都沒有，他們留的刻板印象還是從大人那邊學來的，說原住民都是愛喝酒等；他們從大人那邊學來客家人就是窮酸、小氣。孩子不會自己從課本讀到這些，我們要怎麼教導他們？這在我們上一輩或我們這一輩當然很困難，但我們的機會在我們的下一代。
所以你們要做的重點不只是保留文化、語言，你們還要力爭在教育、文化上對下一代的教導，包括內政部所處理的新住民，也就是我們講的外籍配偶的下一代，我們要如何尊重他們？這是最重要的事情，結果你們的報告當中統統沒有這些。你們有沒有替你們服務的族群抱不平，描述他們的困難呢？統統都沒有！我覺得今天這些報告就是官樣文章、等因奉此，因為你們的心態有問題。有沒有人要和我辯駁？
- 孫主任委員大川
報告委員，我可不可以講？
- 段委員宜康
請說。
- 孫主任委員大川
原住民的處境當然和臺灣其他族群的處境在本質上有很大的差異，但我覺得至少從民國八十年代以來，雖然我們都不滿意，但我可以看到從修憲一直到現在，在中華民國政府的制度底下，的確也在努力從制度上做改變。
- 段委員宜康
這些不用你說，我都知道。但我要說的是，你們在意的業務不能只在今年能分到多少預算。
- 孫主任委員大川
我知道，這個我完全同意。所以就這個部分，我們一直希望藉由這樣的整體改變，讓原住民的能動性能夠出來。但這個問題的核心我不覺得只是一個政治問題，他是一個需要長期教育的問題。
- 段委員宜康
對，所以這就是問題，這就是教育的問題，這個教育是你們要去爭的，你們在行政院內部要去爭。
- 孫主任委員大川
我們一直在爭，不只在行政院爭，我們在任何角度都在爭。但我們面對的整個臺灣社會不是這樣。
- 段委員宜康
對不起，主席，我再問最後一句話，我剛才唸的這段論文，有沒有哪位知道是誰寫的？
- 孫主任委員大川
我不知道。
- 段委員宜康
這是你們行政院副院長江宜樺─江教授寫的。他告訴我們，族群正義應該包括我方才引述的部分，要完全尊重相關族群的意願和尊嚴，甚至國徽、國旗、國歌也可以重新設計，反映各族群的平等、並存，包括依法分離獨立的權利也都應該尊重，也包括語言政策都應該重新設計。你們去找江副院長。
- 孫主任委員大川
我非常同意。
- 段委員宜康
你們去找江副院長，問他記不記得當臺大政治系副教授時所寫的論文。
- 孫主任委員大川
但是報告委員，很多理想要在一個實際的世界裡行成的話，它是……
- 段委員宜康
很多理想如果不開始做，如果你們的心態不改變，再過10年、20年還是一樣。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為段宜康本人的發言。