民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為「減碳就要靠核能發電」是非常嚴重的誤解「如果我們要減碳、低碳的話，就要靠核能發電，我覺得這是非常嚴重的誤解」發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。請署長和能源局副局長上臺是因為剛才有立委同仁提到，如果我們要減碳、低碳的話，就要靠核能發電，我覺得這是非常嚴重的誤解。去年1月，我和環保署長一起受邀到德國訪問，能源局副局長應該知道，德國已經通過2050年能源規劃法案，這在2010年10月28日歷經6個小時的激辯，兩輪的記名投票，308票贊成，289票反對，通過聯邦政府2050年能源規劃案。這個規劃案總而言之是要求到2050年，再生能源的發電占總發電量比例要到80%。兩位都非常清楚，2050年離現在剛好是40年後，為什麼他們要在2010年通過2050年的法案？因為全世界都預估，40年後，人類的石油會用完；就算是天然氣，從現在算大概是60年；鈾礦大概是70年。所以德國政府居安思危，先通過這樣的法案，包括建築物的能源消耗到2050年也必須降到現在的80%左右。
我的意思是說，過去相關單位都說再生能源不穩定，不能當成基載發電。但既然規定80%要依賴再生能源，德國當然相信到2050年再生能源會達到完全穩定，而且今天路透社已經公布，上個禮拜五、禮拜六的中午，德國的太陽能發電破紀錄，每小時220億瓦，相當於20座核能電廠的尖峰發電量。本席的意思是說，德國人他們做到了，今天我們討論這件事，副局長的看法是什麼？
- 主席
請經濟部能源局王副局長答復。
- 王副局長運銘
主席、各位委員。有關再生能源發展的部分，像我們這種缺少能源的國家，應該要全力發展，但這有一些階段性。
- 田委員秋堇
所以德國計畫在40年後達成，因此，你們即使沒有百年大計也要有40年大計。能源局是不是能給我一份資料？暫時別說2050年，我不敢做這樣的要求，況且你們也沒有這項決策權，但至少給衛環委員會一份能源局的報告，如果我們國家80%的電力來自再生能源，這中間應該怎麼調配？請能源局給我們一份書面。
因為時間有限，請副局長回座，剩下的時間我要請教環保署長。我們今天聽了一整天的報告，不管是氣候變遷調適費，還是空污費有關中央和地方的關係都一樣，昨天我們才在宜蘭社區大學提到公私部門的夥伴關係，但今天卻連中央和地方政府的夥伴關係都喬不定。今年5月21日臺塑董事長李志村接受訪問時提到，因為地方政府課不到稅，所以覺得企業設廠對地方沒有幫助，他認為讓地方可以從企業課到稅這件事比修證所稅還迫切。他舉了一個例子，臺塑集團一年上繳中央四百多億元的稅金，但中央卻只給雲林縣政府5億元的統籌分配款，難怪他們去地方設廠都被嫌。
因此，我要和署長討論一件事，國家需要發展工業，雖然我是環保運動出身，但我不是只要環保不要工業。今天有一些委員說臺灣環保過度，其實臺灣之所以環保會過度是因為過去環保不受重視，大家共同受害，才會造成今日的環保聲浪高漲。我想請教葉光芃醫師，今天署長在報告時提到，二氧化碳不會對當地周圍的人體健康、財務及生態構成直接危害。作為一位醫生，你的看法是什麼？
- 主席
請彰化基督教醫院葉光芃醫師發言。
- 葉光芃醫師
主席、各位委員。我非常憂心，因為今年是龍年。我們知道CO2最大的排放量在臺灣有第一座到第五座以及麥寮六輕，而第一名就是臺中，這是今年剛發表的數據，弘光大學離臺中火力發電廠只有10公里，結果測出的汞是美國底特律的22倍，是韓國的12倍。我想各位都知道汞對大腦的傷害，這種傷害是從胎兒一直影響到成人，所以我們非常擔心，他的數字是國外的22倍，實際值高達五百多。也許CO2是慢性的，Lancet在2009年一系列連續發表了6篇文章都在討論這個問題，署長今天早上提到long-lived、medium-lived以及short-term甚至更短，但即使不是CO2，是CO2以外的氣體，其實對當地居民還是有影響的。
- 主席
其他的？
- 葉光芃醫師
對，其他的，它占所有溫室氣體的一半。
- 田委員秋堇
葉醫師你的意思是說，隨著二氧化碳溫室氣體的增加，還會有其他的？也就是工業污染不會只排二氧化碳？
- 葉光芃醫師
不會只排CO2，而且CO2所附帶的其他污染物很恐怖，甚至可以殺人。
- 田委員秋堇
所以二氧化碳等於是一個指標？
- 葉光芃醫師
對。
- 田委員秋堇
二氧化碳的排放不會只是乾淨的二氧化碳，也會附帶排出其他林林總總的相關污染物？
- 葉光芃醫師
對，這些污染物會造成立即且明顯的危害，所以我覺得臺中市民、市長胡志強、臺中市議員應該站出來，林佳龍和蔡其昌也應該出來呼籲，因為這些污染物是在殺害臺中市的嬰兒和胎兒，而且不是只有CO2。
- 田委員秋堇
高雄也一樣，包括中鋼，從日本時代就有那麼多重工業在高雄發展。
- 葉光芃醫師
我們可以看美國，他們的汞和很多污染物的處理已經比臺灣進步很多，但根據美國的數據，每年還是有10萬名新生兒受到汞的污染。臺灣沒有那麼多先進的技術，胎兒受到汞的影響可能更大，所以拜託各位，對污染要馬上處理。就像李桐豪委員所講的，既然已經公告，我們不能再等3到5年，臺灣的新生兒對我們臺灣未來非常重要，他們是我們未來的基礎。
- 田委員秋堇
所以你對署長今天的報告白紙黑字提到，排放源對當地周圍並不構成人體健康、財務與生態的直接危害，你的看法是不同意？
- 葉光芃醫師
我覺得受害最多且最深的是當地居民。
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。我必須澄清，他剛才也同意不是CO2，是CO2以外的其他東西。我也強調，不是CO2，是CO2以外的其他東西。
- 田委員秋堇
所以我們要面對現實。
- 沈署長世宏
他剛才講的是汞，不是講CO2。國內外還有很多其他污染物，但不是CO2，這點很重要。
- 田委員秋堇
我知道，我現在強調的是隨著CO2的排放……
- 葉光芃醫師
Green house pollutant是其他加起來等於CO2。
- 沈署長世宏
我再澄清，其他污染物……
- 田委員秋堇
你在占用我的時間，我已經講清楚了……
- 沈署長世宏
這是關鍵，你問的是關鍵問題，我必須澄清。
- 田委員秋堇
我要講的是，工廠所排放的CO2不是乾淨的、純粹的CO2。
- 沈署長世宏
沒有什麼乾淨、不乾淨的CO2，CO2就是CO2。
- 田委員秋堇
但隨著CO2的排放，還會排出其他的污染物。
- 沈署長世宏
我們同意會有其他的污染物，我們也必須考量其他污染物，而且根據他的量來處理。
- 田委員秋堇
所以我的意思是說，這是一個指標……
- 沈署長世宏
但不能用CO2做其他污染物的指標。我再說明，為什麼不能夠當指標……
- 田委員秋堇
這是一個指標。
- 沈署長世宏
不能做為指標，因為其他污染物都有在處理，有處理的要拿掉，我覺得這點很重要。
- 葉光芃醫師
所以我個人支持列為污染物，既然是污染物就要趕快管控，不要等3年到5年，為了臺灣，拜託。
- 沈署長世宏
他講的汞可以收空污費，其他的部分我也贊成。
- 田委員秋堇
我們回歸今天的主題。既然你已經將CO2納為空氣污染物，那就應該在1個月內完成相關的溫室氣體空污費的法制作業，為什麼還要等3到5年？如果你需要3到5年，那麼在這3到5年之內，就不應該禁止高雄市或其他地方政府課徵氣候變遷調適費。今天早上在回答一位立法委員質詢的時候，你提到小系統和大系統，認為大系統才可以做，但今天小系統的地方政府就要下去做了。
我想請教吳明孝教授，先謝謝吳教授，你從早上9點坐到現在，聽了那麼多論述，你是不是再和署長溝通一下？作為一位法學教授、法律學者，你的看法是什麼？署長一直認為，只要把二氧化碳納入空污費，就算還沒有開始真正課徵污染費用，地方政府也不能推氣候變遷調適費，這到底對不對？
- 主席
請義守大學通識教育中心吳明孝助理教授發言。
- 吳明孝助理教授
主席、各位委員。謝謝委員。從早上聽到現在，因為時間的關係，我儘快做三點補充報告。第一點，空污法將二氧化碳納入其實在學理上會造成很大的矛盾。早上陳教授也有提出說明，我再補充三點。從憲法依據來講，憲法增修條文第十條規定，環境保護和經濟發展要統籌並顧，由國家去做這件事，可是第550號解釋已經告訴我們，國家不是只指中央政府，也包括地方自治團體，且地方自治團體有執行環境保護的憲法義務，這可以成為證立地方推動許多措施、法律的依據。換句話講，地方自治團體在推動很多事情不是只看空污法、地制法，他在憲法上是有依據的，這是一點補充。
如果純粹從地方制度法而言，在地制法第十八條有規定環境保護事項，這是非常明確的自治事項，至少就我目前所看到的是如此，但在反駁地方政府時，中央政府都沒有提到這點。其實不只是環保署，只要各部會對地方自治事項有爭議，只要他們不想讓地方去做，就直接混過去，所以不只是環保署。
第二，其實就競爭立法這部分，對空污法和減碳的關係，我的結論是，其實規範目的可以是不一樣的。什麼叫規範目的？我舉個例子來講，例如同樣是政府課徵勞工的費用，勞保、健保、就業服務費是不是都一樣？不一樣。但政府全部都徵收。換句話講，這之間的規範目的不同，空污的目的是減污，高雄市課徵氣候變遷調適費的目的是為了減碳。基本上我們應該可以承認，空污法的立法目的不是為了減碳，否則空污法會最近才訂立。但空污法顯然不是，從這部分來講，不只高雄市，各地方自治團體都可以推動因應氣候變遷的各種調適作為。本來地方自治在保護的就是因地制宜的創意，我覺得這個創意對環境保護各項措施的推動其實是非常重要的，而不是只有中央可以做，地方不能做。
在現在已經非常迫切的情況下，至少以人民的立場來講，不管是再生能源、替代能源或是極端氣候，我們都感到非常焦慮。但對這部分，憑良心講，政府做得其實非常不夠。以上報告，謝謝。
- 田委員秋堇
之前雲林縣政府、花蓮縣政府、高雄市政府都通過要徵收碳稅，但當時的財政部長李述德表示，碳是全國飄來飄去、跑來跑去的物質，所以不應該由地方來課。但如果這種說法成立，那應該由聯合國來訂定各國該怎麼做，因為碳飄出去是全球受害。我們現在應該確認一點，二氧化碳是地方排放，全國或全球受害的污染物，如果不從地方著手管控，這事實上會非常困難。
- 對於5月9日的公告，署長自己也表示
本公告與溫室氣體減量專法規範相同者，從該法之規定。也就是說，有關5月9日公告的二氧化碳、甲烷、氧化亞氮、六氟化硫等氣體只要和溫室氣體減量法規範相同，例如二氧化碳，未來溫室氣體減量法公告之後，就要歸溫室氣體減量法規範。所以你現在把二氧化碳放在空污法裡，且訂定落日條款，等到溫室氣體減量法通過之後，就歸溫室氣體減量法規範。
同樣的，你們把二氧化碳放在空污法當中，而且要過3到5年才能真正去做管制，那麼在這3到5年以內，就不應該規定地方政府不可以課徵氣候變遷調適費。尤其在地方議會都已經通過的狀況下。地方行政首長甘願冒著得罪財團、產業的風險，而且在藍大於綠的地方議會也同意了，這表示什麼？表示這在地方上有正當性。所以，就算讓高雄做實驗也可以，等於是雙落日也沒關係，反正高雄現在先徵收，等空污法的收費標準上路之後再還回去。就和你的公告內容一樣，先將二氧化碳放在空污法，等到溫室氣體減量法生效之後就落日，所以這之間完全不違背。
現在地方政府要做，署長應該鼓勵人家，而不是像李述德這樣。我覺得他在碳稅上鬧了笑話，中央沒有guts徵收，結果也不准地方做。你們應該先讓地方做，等到財政部要做的時候，再還給財政部。要不然我們可以在此打賭，能源稅是馬英九的政見，從他上任第一年送進來，在立法院躺了4年等行政院版本，等到我都老了，到現在能源稅法還是在行政院，根本不敢送出來，更別談連動更大的碳稅。所以我們應該面對現實，地方政府願意做，你真的要感謝人家，不要再扯人家後腿或多方掣肘。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。