田秋堇於臨時提案

1. 田委員秋堇

   （11時10分）主席、行政院陳院長、石主計長、張部長、各位同仁。先想請教主席一個程序問題，經濟部長現在離開會場有經過主席同意嗎？

2. 主席

   向大家報告，本來預算編製經過的報告只是邀請行政院院長率同主計長及財政部長列席備詢而已，我們並沒有邀請其他首長列席。

3. 田委員秋堇

   他今天進了我們議場，要離開去參加國民黨黨團記者會時是不是有經過主席的同意？

4. 主席

   這是不用的。

5. 田委員秋堇

   主席認為不用？

6. 主席

   我們今天沒有邀請他們列席。

7. 田委員秋堇

   陳院長，在我質詢之前，我要稱讚你一下，當了8年的立委，我第一次在總質詢之後收到一件院長承諾事項的公函，白紙黑字！我要給你肯定。我上上個禮拜五質詢時，院長有答應我要將台電每家電廠每天發電的資訊隨時上網公開，這個你已經承諾了。接著我要給你看的是，今天9點50分我離開辦公室之前從台電的網站上下載的今日用電的曲線，今天有各式各樣的用電，包括風力、水力、燃油、核電、燃煤、汽電共生、民營電廠，但是太陽能仍然少到連一條線都劃不出來。上個禮拜院長跟我說，你從來沒有說過太陽能過熱，但是經濟部所有的做法就是把太陽能當成過熱來不斷地限縮，在質詢之前，我要跟院長談這件事。其次，我希望院長在督促台電公布各電廠及各發電機組的即時發電量時，也一併公布各機組的稼動率。稼動率就是機組實際生產電力與應生產電力的比率，院長擔任過金管會的主委，應該了解這個，包括其他國營事業的主要生產設備都應該進行稼動率的報告，稼動率亦即開機率乘以良品率，算其實際產品的生產率，包括台電及其他國營事業的主要生產設備稼動率都一併要算出來，而且要上網公告。

8. 主席

   請行政院陳院長答復。

9. 陳院長

   （11時14分）主席、各位委員。這個在管理上其實是有其必要，我們在做企業管理時，這個是很重要的指標。

10. 田委員秋堇

    謝謝院長。我相信資訊越透明，人民越知道國營事業在做什麼，到時候要進行理性的政策推動時就不會引起太大的紛擾。如果有個公司長期的投資報酬率是負值，而且這個公司的投資計畫一直追加預算，完成的期限還遙遙無期，但是報酬率卻可以不斷地成長。我現在講的是台電及核四，我從2012年台電公司經營改善檢討報告書中抓出來的資料顯示，跟國外其他電力公司，包括法國、韓國、日本、美國、南非、義大利、加拿大、德國比較，台電的資產報酬率是裏面最差的，韓國雖然是公營的電廠，投資報酬率是-0.24，但我們是-5.54，他們自己承認報告是從經濟部做的表格中拿出來的。台電的投資報酬率不斷地那麼低有很多因素使然，其中也有許多不當的投資，台電今年的預算書顯示各個正準備開發、投資或正在投資中的電廠，包括核四廠、彰工火力、林口電廠、深澳電廠、大林電廠、通霄電廠、萬大電廠、青山分廠，加起來是7,822億，其中核四是最大的錢坑，有2,839億。核四原來的預算是1,700億而已，但今年已經高達2,839億，追加預算是一千一百多億！而且完工的日期遙遙無期。從馬英九總統上任，98年預定的完工年限從今年的7月15日一直延到103年12月15日，預算不斷追加，追加了503億，結果現值報酬率卻越來越高，哪有這種投資案？預算不斷追加，工期不斷延後，現值報酬率卻越來越高，而且讓我最不解的是，我從上個禮拜不斷地跟台電要相關資料，想要了解他們的現值報酬率是怎麼算出來的，還有現值報酬率到底是什麼？我請教一個國內非常有名、負責財務管理的學者，他說從來沒有聽過什麼叫現值報酬率，所以他也很好奇，叫我要請教台電那是國際上的什麼定義，或出自哪一本書。院長，你當過金管會主委，我要請教你，有這種投資嗎？你想想看，我這個表格的資料是從98年預算書中拿出來的，當時的預算是兩千三百三十五億五千多萬，其經濟使用壽年內回收的年限百分比只有91.78%，以我的了解，當核四的預算是2,335億時，運轉40年的回收率才91.78%，換言之，是虧損的，其現值報酬率是3.23%，結果到了民國102年的預算卻追加了503億，其現值報酬率變成4.21%，回收的年限竟然可以再運轉21.33年就回收，我真的不知道是怎麼算出來的，院長，你可以解釋嗎？

11. 陳院長

    我分兩方面跟田委員報告，一方面，有關剛剛提到的台電本身整體的投資報酬率問題，從剛剛的表格也可以看得出來，跨國比較那些電力公司，投資報酬率比較差的大概都是電費比較低的國家。

12. 田委員秋堇

    院長，我從環保團體出身，我知道電費合理化非常重要，但我現在跟你講的是，除了電費合理化以外，如果台電的不當投資不改善，要漲電費，人民當然會反感，我的意思是，今天為什麼我協助院長……

13. 陳院長

    謝謝。

14. 田委員秋堇

    要求台電公布每個電廠、每個機組發電的效率及稼動力，就是要全民監督，若大家知道台電已經盡心盡力，我們當然甘願接受漲電費。但今天呢？我跟院長講，好不容易，我的辦公室人員昨天加班到晚上11點半，現值報酬率我已經都算出來了，99年追加四百多億，而現值報酬率竟然從3.23%跳到6.71%！院長，今天部長沒來，由次長代理，我不突襲台電、也不突襲行政院，我從上個禮拜就跟台電要這些相關資料，但是直到早上10點我離開辦公室為止，台電還不敢回我，也沒有給我任何一個公式。院長，是不是可以請你回去時要求台電公布它的公式？它的現值報酬率怎麼算出來的公式，還有什麼是現值報酬率，好不好？

15. 陳院長

    好。

16. 田委員秋堇

    不然它堂而皇之寫在預算書裡，結果台電沒有一個人可以解釋，這太荒唐了。

17. 其次，從馬總統98年上任到送進來的102年預算書，核四共追加了503億元，我算過了，以森霸民營天然氣電廠為例，它200億的天然氣電廠可以發電98萬瓩，這503億可以蓋2.5座的森霸天然電氣廠，其發電量相當於一個核四廠兩個機組的發電量

18. 院長，我在上上個禮拜的總質詢就請院長考慮，我們現在的天然瓦斯管線已經拉到基隆了，我上網去google，院長，你知道從基隆市中心到貢寮大概是多少公里？

19. 陳院長

    不超過10公里吧？

20. 田委員秋堇

    有30公里。也不遠，30公里，從宜蘭到礁溪就有18公里，我的意思是從基隆再把天然氣的管線拉到貢寮，那個錢並不多，就像我上次總質詢拜託院長的，請做一些讓人民有感覺的事，讓人民免於核災的恐懼。核四19顆地雷我都要到了。第一顆地雷就是一次圍阻體的施工有問題，圍阻體是多麼重要的東西，我們從福島核災爆炸就知道，而我們的圍阻體施工有問題，更不要說可撓性管線，防輻射的把它裝成防水的等等。

21. 再看下一張圖片，這是國外的發電廠，美國俄亥俄州的William H. Zimmer核電廠，它轉成火力發電廠，1987年動工，1991年完工，耗資10億美元去改，可以發電130萬瓩。為什麼我特別強調什麼時候動工、什麼時候完工，因為改為火力、改為天然氣發電，它的完工日期絕對抓得住，但是到現在，不論我哪一次質詢經濟部長，核四什麼時候完工？沒有一個人可以跟我講定。

22. 此外，紐約長島的Shoreham核電廠，2002年利用現有設備，就是核電廠的汽渦輪、汽電機組都可以再利用，只是把水煮滾的設備從核電改成天然氣，然後2005年它再追加風力發電。我的意思是，國外已經有這樣的技術，而且是成功的。

23. 再看下一張，這是前環保署署長陳重信先生，他曾經在美國聯邦環保署工作二十幾年，他在台灣環保署署長卸任之後去往美國長島Shoreham核電廠，他站在反應爐的爐口，這個Shoreham電廠已經百分之百完工，但是因為燃料棒沒有放進去，所以完全沒有污染。他們可以開開心心站在反應爐前面，而站在他旁邊穿短褲的是Shoreham核電廠的前廠長，他說他們是請英國公司來協助他們改成天然氣，而且說如果台灣核四廠要改成天然氣，他們非常樂意分享他們的經驗。昨天我打電話給在美國的陳重信，我拜託他e這張照片給我，讓院長知道這件事。

24. 最後我想再次請問院長，我們核四什麼時候完工？還要花多少錢？我們姑且不論一、核二，現在防震係數，核一廠從0.3提升到0.5；核二廠是從0.4提升到0.6，那個核一廠要花20億元。我打電話問過協助蓋核一廠的林宗堯博士，他跟我說

    委員，防震係數的提升，要動的零件何止成千上萬，台電編列20億元是絕絕對對不夠。這部分我姑且不論，我只要問核四還要花多少錢？而且，誰來保證核四廠百分之百安全？

25. 陳院長

    田委員非常瞭解，從民國92年到現在，其實核四廠完工的時間，以及要花多少錢，這個講法一直有改變，因為其中有很多工程上的變數，所以時間和金錢上到底要花多少，無法說得非常準確。

26. 田委員秋堇

    年底是不是可以給我一個報告，經濟部長曾經在經濟委員會有答應過。

27. 陳院長

    我會請經濟部做個研究，就是目前來講，這個時間預計要花的錢，以及未來末端處理要花的錢，整個要算一下，看到底核四廠的發電成本……

28. 田委員秋堇

    這要問施部長，我已經跟他提過這件事。

29. 梁次長國新

    跟委員報告，你也知道，主要是因為日本核災之後，大家對核安都非常重視，所以有後續加強的……

30. 田委員秋堇

    我好不容易可以請教院長，院長，我之前請教過吳敦義前院長，他也不敢跟我保證核四廠百分之百安全，當然我知道，任何人類工程都不可能做到百分之百安全，所以我說核電廠只有神才玩得起的火，因為只有神才能夠保證百分之百。

31. 最後我要告訴院長一個資訊，就是京都大學原子爐實驗所的助教-小出裕章，他因為知道核電，又反對核電，所以變成萬年助教，不過他挺身而出講了一句話，他說核四雖然是美國奇異公司得標，卻採用只有日本才有的ABWR這種原子爐，冷卻水再循環，採用爐內泵方式，連結部位非常脆弱，最耐不住地震，非常恐怖。

32. 小出裕章還說

    如果核四爐心熔毀、圍阻體受損而輻射外洩時，結果是立即死亡3萬人、其後致癌死亡達700萬人，而且台灣太小，北部避難效率幾乎為零。

33. 院長，為什麼總質詢我跟你談這個問題，今天的總預算質詢我也跟你談這個問題，因為這是台灣存亡的關鍵。

34. 陳院長

    謝謝田委員的用心，這個資訊我會再跟原能會請教。

35. 田委員秋堇

    核四如果出事，我們只有亡國滅種一途。

36. 陳院長

    謝謝田委員提供最新的資訊，這個資訊，我會再向原能會請教。

37. 田委員秋堇

    院長，小出裕章先生12月20日會到台灣來，你是不是可以見他一面，讓他來拜會你。

38. 陳院長

    我沒有這種專業跟他對談，我想原能會蔡主委可能比我更合適。

39. 田委員秋堇

    那就請原能會主委作陪，請小出裕章先生及林宗堯先生一起來拜會院長，半個鐘頭就好，好不好？

40. 陳院長

    我會跟原能會請教之後再來決定。

41. 田委員秋堇

    因為自從福島核電廠爆炸之後，小出裕章在日本的演講都有上千人的聽眾，而且是1個鐘頭前就開始排隊，那表示什麼？不要像日本一樣，等核電廠爆炸之後才覺醒，等核電廠爆炸之後才甘願停工，好不好？

42. 陳院長

    是，我們來研究這件事。

43. 田委員秋堇

    希望院長儘量抽時間跟他們見面，如果沒辦法抽出時間跟小出裕章先生見面，至少跟林宗堯先生見面，好不好？

44. 陳院長

    我來請教原能會的專業意見。

45. 田委員秋堇

    好，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。