陳其邁於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?認為依據憲法第六十七條及大法官四六一號解釋,所有官員不得拒絕回答相關問題,行政首長也有說明的義務。「依據憲法第六十七條或是大法官四六一號解釋,所有官員不得拒絕回答相關的問題,而行政首長也有說明的義務。」官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?質疑兼任政務委員的官員能否拒絕回答原住民事務、或以與業務無關為由自行判斷要不要回答,即使在院會被問到行政院長操守問題也不例外。「他到底是用什麼身分來備詢,他是不是可以拒絕回答原住民的事務,還是高興答就答,不高興答就可以不答呢?假使在院會問到行政院長的操守問題,難道他可以因與業務無關而選擇不回答,或是由行政、政務人員自行來判斷要不要回答嗎?」

發言紀錄

  1. 陳委員其邁

    主席、各位同仁。剛才鄭委員天財在質詢羅委員長,鄭委員提到原住民的事情時,羅委員長都不答。在上會期本委員會對此問題已經處理過,羅委員長憑什麼不回答原住民委員所提的問題?

  2. 主席

    羅委員長應該要回答,剛才本席是想要求他回答,但是我看鄭委員並沒有特別的要求。

  3. 陳委員其邁

    憑什麼不回答?這是歧視原住民的立委。按照憲法及立法院職權行使法的規定,我們在上個會期早就提出了,依據憲法第六十七條或是大法官四六一號解釋,所有官員不得拒絕回答相關的問題,而行政首長也有說明的義務。上會期本會通過決議,將羅委員長列為不受歡迎的政治人物,係因為當時他拒絕回答相關的事務,這是藐視國會。國民黨原住民立委提出提案,委員會無異議通過,然而今天你對原住民立委的態度還是一樣,簡直就是我行我素,原因是什麼,到底有什麼問題呢?

  4. 更何況委員會也通過決議,要求行政院讓羅委員長免兼政務委員,因為他不是這方面的專業人士。所有政務首長及原住民立委都對羅委員長有意見,加上既非他的專業,又充滿種族偏見,這種人根本不適合來督導原住民族的相關業務及協調工作。原住民自治法及相關法令會躺在行政院出不來,就是因為有一個絆腳石擋在那邊嘛!

  5. 本席要求主席要嚴正來處理羅委員長兼政務委員的問題,他到底是用什麼身分來備詢,他是不是可以拒絕回答原住民的事務,還是高興答就答,不高興答就可以不答呢?假使在院會問到行政院長的操守問題,難道他可以因與業務無關而選擇不回答,或是由行政、政務人員自行來判斷要不要回答嗎?

  6. 主席

    針對委員的質詢,依規定除了明顯違反秘密或外交等,官員都應該據實以答,在立法院職權行使法也有相關的規定,而上會期本會也作過這樣的決議。

  7. 剛才本席原本要按麥克風,可是鄭委員並沒有堅持,所以我才讓你們繼續講下去。本席希望以後委員的詢問,不止是蒙藏委員會的其他事務時,羅委員長,你也是政務委員,都應該據實以告來作政策說明。本席作以上裁示。

  8. (這裡略去一段其他人的發言)
  9. 鄭委員天財

    主席、各位同仁。如果講到慣例的話,蒙藏委員會前任委員長是高委員長,他也是政務委員,同樣亦是負責原住民業務,就只有這兩位而已,因為以前都不是蒙藏委員會委員長來負責原民會業務,而且以前他在這裡也都會回答。

  10. 主席

    請陳委員其邁發言。

  11. 陳委員其邁

    主席、各位同仁。剛才主席已經裁示了,而上會期也已經通過決議及譴責案。過去包括李鴻源、陳鎮川是政務委員兼工程會的主委,當被質詢到莫拉克風災時,他們也都講了很多原住民的事務。當時大家問到原住民事務,難道跟原住民有關,他們就可以不回答嗎?本委員會應該尊重過去所作的決議及主席的裁示。

  12. 主席

    請羅委員長不要用那樣的理由來拒絕答復,你可以選擇詢答的方式,但是不能拒絕委員對你的詢問。

  13. 現在請陳委員其邁質詢。

  14. 陳委員其邁

    主席、各位列席官員、各位同仁。當時約在2011年2月時,羅委員長被提名當政務委員,馬總統為什麼找你當政務委員?

  15. 主席

    請蒙藏委員會羅委員長答復。

  16. 羅委員長瑩雪

    主席、各位委員。因為他知道我有二十多年的法律實務經驗,然後對弱勢族群一向也很關心。

  17. 陳委員其邁

    當時被提名為政務委員,你是因為社福及司法的專才,所以馬總統提名你擔任政務委員。你也向馬總統提到在釣魚台的保釣事件時曾經見過面。你在行政院擔任政務委員,依據行政院的業務分工,你是負責哪些業務呢?

  18. 羅委員長瑩雪

    包括法務部、內政部、警政署、移民署、公平會、中選會等部會,如果他們有意見上的爭議,或是法案的審查……

  19. 陳委員其邁

    社福是誰負責?

  20. 羅委員長瑩雪

    不是我,是薛政務委員承泰負責。

  21. 陳委員其邁

    馬總統原本要你負責社福,但到分工時,這部分就不見了,由薛政務委員承泰來負責。你就負責客委會及原民會,這對你是很生疏的業務。

  22. 羅委員長瑩雪

    我說的弱勢是指蒙藏同胞在台灣是弱勢族群。

  23. 陳委員其邁

    以前你都沒有關心過嘛!

  24. 羅委員長瑩雪

    但是關心的態度、心情及作法是一樣的。

  25. 陳委員其邁

    我也有,為什麼不提名我當政務委員呢?你說是社福,結果到行政院也不搞社福,而是去搞客委會、原民會及僑委會。

  26. 羅委員長瑩雪

    事實上,這些業務是很少的。

  27. 陳委員其邁

    剛才李委員俊俋質詢你,我仔細聽了答詢,他說你是人權律師。從你的經歷可以看到,你有在消基會當過常務董事等民間團體的簡單經歷,其他都是地方政府或政府機關的法律顧問、諮詢委員、申訴調解委員及權利促進會委員等,對照這些經歷,你不會覺得人家稱你為人權律師,難道你不會汗顏嗎?這與過去為台灣奮鬥的人權團體及律師相比的話,你都不會覺得不好意思嗎?

  28. 羅委員長瑩雪

    我還有做一些事情,比如推倒父權條款、聲請釋憲……

  29. 陳委員其邁

    你沒有參加過,比如台權會、國際特赦組織等長期關心國內外人權的相關團體。

  30. 羅委員長瑩雪

    不同的角度及不同的位子……

  31. 陳委員其邁

    如果你要照鏡子往自己臉上貼金,我也沒有意見。

  32. 2003年時,委員長是不是擔任馬總統控告民進黨全民公投催生台灣新憲法廣告抹紅馬英九的辯護及委任律師呢?

  33. 羅委員長瑩雪

    是。

  34. 陳委員其邁

    你是不是余文的委任律師?

  35. 羅委員長瑩雪

    是。

  36. 陳委員其邁

    你在行政院的分工是很清楚的,相關法務部的部分是由你來督導,因為你是馬總統的律師及護法,然而你在國內外長期的人權記錄是零,幾乎是一張白紙,因此提名你當委員長,根本就是擺錯位子及不適任。

  37. 尤其是有關蒙藏事務、藏人自焚及西藏人權等,你從早上答到現在都是私底下關心,不敢公開關心,你答復李委員俊俋說有發新聞稿提出譴責,你是什麼時候提出的?

  38. 羅委員長瑩雪

    我們網站上還有。

  39. 陳委員其邁

    幾月幾日?

  40. 羅委員長瑩雪

    5月8日有一次。

  41. 陳委員其邁

    那次是本席擔任召集委員,委員在立法院不分黨派關心西藏人權,並要求蒙藏委員會要表態,結果你才發新聞稿,你有沒有譴責呢?

  42. 羅委員長瑩雪

    我們之前都有。

  43. 陳委員其邁

    5月8日有嗎?

  44. 羅委員長瑩雪

    有。

  45. 陳委員其邁

    有個頭!你自己回去看網站,我唸給你聽,所謂你的譴責內容:政府理解與同情藏人爭取自由與人權的訴求,呼籲中共當局應該回應人權、自由、民主等普世價值的追求,並落實聯合國「公民與政治權利國際公約」。只是簡單的上述幾句話,你有譴責嗎?從新聞稿看得出你的譴責嗎?

  46. 羅委員長瑩雪

    這是針對藏人自焚事件……

  47. 陳委員其邁

    你有譴責嗎?

  48. 羅委員長瑩雪

    我們的意思同樣也是不贊同他們的作法。

  49. 陳委員其邁

    你是表示遺憾,並不是譴責,只是呼籲要包容及理性。

  50. 羅委員長瑩雪

    那個動作是藏人自焚,不是他們的動作。

  51. 陳委員其邁

    你不是說有譴責嗎?難道是譴責藏人自焚嗎?

  52. 羅委員長瑩雪

    我們不能譴責藏人自焚。

  53. 陳委員其邁

    那是譴責什麼?

  54. 羅委員長瑩雪

    我們呼籲中共要注意這件事情。

  55. 陳委員其邁

    呼籲與譴責是差很多的。

  56. 羅委員長瑩雪

    這件事情是藏人做的,而非針對中共做的另外一件事情。

  57. 陳委員其邁

    呼籲中國當局要寬容及理性,這是你新聞稿寫的,你要不要再看一次?這算是那門子的譴責!

  58. 羅委員長瑩雪

    之前,我們還有新聞稿。

  59. 陳委員其邁

    你要不要聽澳大利亞政府的譴責?

  60. 羅委員長瑩雪

    委員決定。

  61. 陳委員其邁

    要求釋放因宗教被逮捕的西藏人士,要求聯合國派員調查真相。這兩句話你敢不敢說呢?

  62. 羅委員長瑩雪

    之前,很多國家說了都沒有用,所以我們想用其他更積極及有效的方法。

  63. 陳委員其邁

    那你比歐巴馬還厲害,他們講沒用,你講有用,那你講啊!你呼籲的包容有用,人家的譴責都沒有用。

  64. 羅委員長瑩雪

    所以我們在跟他們接觸時,都會努力告訴他們民族融合,以及尊重少數族群的重要……

  65. 陳委員其邁

    他們講沒用,你講有用,可是連站在維護人權這邊的勇氣,你都沒有啊!

  66. 羅委員長瑩雪

    我們是想真正發揮作用……

  67. 陳委員其邁

    難道都是你的感化,而非這些國際社會的壓力,你還自比上帝呢!

  68. 羅委員長瑩雪

    不敢。

  69. 陳委員其邁

    9月18日在聯合國人權委員會,包括賽浦路斯、捷克、瑞典、美國、瑞士及德國等,不管是大使或代表都紛紛發表談話關心西藏的人權,但是蒙藏委員會委員長在立法院竟然連譴責兩字都不敢講。

  70. 羅委員長瑩雪

    我們一直在影響他們的民族政策,最近他們內部確實也在檢討自己的民族政策。

  71. 陳委員其邁

    你是在替中國擦脂抹粉,還說他們在檢討。

  72. 羅委員長瑩雪

    不是……

  73. 陳委員其邁

    有沒有達到人權最低的標準,你要不斷的施壓中國去改善西藏的人權,不是嗎?

  74. 羅委員長瑩雪

    我們是用各種方法去做。

  75. 陳委員其邁

    各種方法?你還在胡扯說各種方法?去那邊連抗議、譴責都不敢講,誰期待你們去那邊?

  76. 羅委員長瑩雪

    我們有對他們做一些學術演講,包括民族政策、民族政治的運作方式等,我們都很努力在做這些事。

  77. 陳委員其邁

    委員長,其實我都懶得跟你爭論這些問題,只是馬總統、馬政府的人權被人家看破手腳而已。接下來我要談國內的事情,請問來台藏人住在哪裡最多?

  78. 羅委員長瑩雪

    桃園。

  79. 陳委員其邁

    其次?

  80. 羅委員長瑩雪

    新北市。

  81. 陳委員其邁

    他們的收入情形如何?

  82. 羅委員長瑩雪

    比較偏低。

  83. 陳委員其邁

    月收入1萬元以下的大概有多少人?有百分之幾?

  84. 羅委員長瑩雪

    委員指的是一戶嗎?

  85. 陳委員其邁

    對,每戶月收入。

  86. 羅委員長瑩雪

    我的印象好像有40%。

  87. 陳委員其邁

    沒有那麼多啦!8%啦!1萬至3萬元則是25%。本席的質詢時間到了,我還是要提醒委員長,行政院不知道民間疾苦,不知道人民的生活如何,而陸委會主委不知道臺灣現在跟大陸的經貿往來情形,也不知道大陸的基本工資。至於原民會,上次本席在這裡質詢時,他不知道原住民的失業率。而你要照顧臺灣的藏人、蒙人卻不知道他們的收入情形,只籠統的知道大概是多少,請回去看看你們的預算,102年中央政府總預算蒙藏委員會編了1.3億多,你知道你們的行政費用編了多少嗎?

  88. 羅委員長瑩雪

    我們的人事費用偏高,約八千多萬。

  89. 陳委員其邁

    總共一億三千多萬的預算,一般行政就編了將近1億。

  90. 羅委員長瑩雪

    因為我們的業務費一直被砍……

  91. 陳委員其邁

    蒙藏委員會一般行政的費用編了將近一億,整個部門的預算才1.3億左右,一般行政編了將近九千萬幾乎都在「養人」。

  92. 羅委員長瑩雪

    那是因為我們的業務費一直在減少……

  93. 陳委員其邁

    你這份報告我真的看得快流眼淚,你知道嗎?包括春節慰問金、慰問費用、貧困補助等加起來不到100萬,一億三千多萬裡面真正落實照顧蒙胞、藏胞才花不到100萬的預算!

  94. 羅委員長瑩雪

    藏事處的業務費才一千多萬。

  95. 陳委員其邁

    所以你幾乎把蒙藏委員會所有的預算都花在一般行政上,對不對?

  96. 羅委員長瑩雪

    因為人事的部分不能隨便刪減。

  97. 陳委員其邁

    所以要裁撤啦!我的意思是這樣。

  98. 羅委員長瑩雪

    但是我們做的事……

  99. 陳委員其邁

    別人可以做啦!像社會救助的部分,你不是叫其他縣市政府自己去做嗎?還說什麼逐漸要取消。

  100. 羅委員長瑩雪

    一部分。

  101. 陳委員其邁

    最後,本席要提醒委員長,原住民還有原民會在照顧,原住民所享受的待遇跟一般人民不同、跟一般不同族群的人是不同的,而你的業務要移轉到其他部門,如何照顧這部分的預算反而是比較重要的,你應該去協調這部分,而不是交給地方政府去照顧這些蒙胞、藏胞,中央政府編了預算就是要做啊!結果你們一億三千多萬的預算卻花不到一百萬去照顧這些人的生活,實在是看了快吐血!

  102. 羅委員長瑩雪

    謝謝。

  103. 主席

    現在休息20分鐘。

  104. (這裡略去一段其他人的發言)
  105. 陳委員超明

    (在席位上)都不在她手上,你叫她回答,那也欺人太甚了!本案就修正成「希望改進」好了,因為業務真的不在她身上。

  106. 邱委員文彥

    (在席位上)這個案子撤回好了。

  107. 陳委員其邁

    (在席位上)那她以後會不會答呢?會答的話就撤回啦!

  108. 主席

    她今天有答了啦!

  109. 羅委員長瑩雪

    是啊!我今天有答了。

  110. (這裡略去一段其他人的發言)
  111. 羅委員長瑩雪

    關於程序部分,我能夠答的一定會儘量答。

  112. 主席

    不是啦!應該是說以後只要有再發生那樣的事情,妳就譴責嘛!今天許委員添財就跟妳說,你們預算那麼少,就做無本的生意,馬英九也沒管妳啊!

  113. 陳委員其邁

    (在席位上)好啦!撤回啦!

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。