中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？認為原能會對核四施工的監督程序需要檢討，應在監督過程中及時發現缺失「在整個監督過程當中，這個程序是有需要再做檢討的」發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安。剛剛聽到蔡主委最後那一番強而有力的話，說政府需要民眾信賴。
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是，這是我們的責任。
- 陳委員淑慧
非常好，我也希望整個原能會的工作夥伴們，尤其是身為單位主管都能夠向主委看齊，要有同樣的心態來為人民服務。
現在我想來考驗一下，你們的信念是否值得民眾信賴。我想請教黃慶東副主委。
- 蔡主任委員春鴻
他今天沒有來。今天列席的是周副主委。
- 陳委員淑慧
前副主委謝得志我也請不到了。我要請教核能管制處陳處長。
今天我要請問4位官員，現在剩下2位。我為什麼這麼說？我要延續剛才主委提到的一句話。原能會監管所有使用核子電能這種乾淨、穩定能源的單位，是負責確保核能使用安全的重要機關。從核一廠到核三廠使用核能的所有監督過程，原能會給民眾的瞭解或疑慮，包括現在核四廠在興建的過程中，民眾同樣疑慮它適不適合，有沒有在正常的建廠過程中，所以現在社會有另外的聲音，提出核一、核二廠是否應該提前除役，核四廠是不是應該立即停工的意見。這兩大項目是本席今天質詢的重點，為什麼我要請四個單位的代表來向本席解釋，就是因為我們看到你們內部所提出來的意見不一，甚至有相左的情形，連你們自己內部的意見都不一樣了，請問要如何讓民眾對你們產生信賴？針對核四興建所產生的枝枝節節，在台電建廠的過程中，你們開出2,200萬的罰款，總共有19個案件。主委曾經說過一句話，那就是不相信台電核四的總體檢報告，請問您說過這句話嗎？
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，我不是這麼講的。如果我記得沒錯的話，是蔣乃辛委員拿著台電自己做的核四總體檢報告，然後問我相不相信那裡面的結論，當時我說因為我們還在審查之中，所以我沒辦法說我相信或不相信。
- 陳委員淑慧
所以你並沒有斬釘截鐵否定台電的總體檢報告？下次你們要發言的時候，必須前後先講清楚，而不是講出了某些字，就被媒體把標題大剌剌的寫出來了，他們寫著：「原能會主委不相信台電核四總體檢報告」，台電和原能會，一個是業務執行單位，另外一個是監督單位，像這樣的矛盾是非常要不得的一種衝突。
- 蔡主任委員春鴻
我再強調一遍，那一次因為我還沒有看到那份報告，當時是我們的同仁還在評估審查……
- 陳委員淑慧
沒關係，這並不是重點，副主委黃慶東先生說核電沒這麼脆弱，這算是持比較公正的立場；另一位前任副主委謝得志卻說：「台電若無法改善，最壞年底要停工。」而陳處長作了終結，他說：「停工是最有利的決定。」請問陳處長，你是不是曾經說過這樣的話？你認為核四應該停工是嗎？
- 主席
請原能會核能管制處陳處長答復。
- 陳處長宜彬
主席、各位委員。跟委員報告，其實我們前面還有講很多的話，前面所講的話就是在98年政府重新檢討核四的時候，我們提出了一些建議，但是那時候的建議並沒有被台電公司採納，假如當時採納那些建議的話，很可能他們必須停一段時間，由國外的顧問公司進行檢討……
- 陳委員淑慧
所以是暫時停工，而不是永久停工，你並不是說核四廠不要建了？
- 陳處長宜彬
其實也不是停工，就是一定要有一個大型……
- 陳委員淑慧
就是要接受你們的意見，暫時有一段時間讓國外的顧問公司來評估是吧？
- 陳處長宜彬
如果先評估，然後再繼續進行的話，很可能今天我們的進展就會……
- 陳委員淑慧
本席要提醒你們，以後講話不要自己去找標題來給媒體操作，好不好？現在被大家說成台電和原能會變成是兩個互不往來的單位，剛剛孔委員拿著一張報紙，本席也拿著一張報紙，所謂「智能不足」，也不知道是原能會講的？還是台電講的？台電說是原能會講的，原能會卻說是台電講的。我說你們全部都不足，專業有餘，但是做起事情來，溝通協調的能力卻很差。
- 蔡主任委員春鴻
趁這個機會，我來跟委員報告，我剛剛說我們必須讓民眾對我們信任，我們也希望……
- 陳委員淑慧
針對核四目前的情況，我倒不相信這個事件有什麼弊案，因為他們把最高級的導線管拿來用在防水，而把應該用防水的部分裝置防輻射的導線管，如果真的有弊案的話，他們應該全部都會用防水的導線管才對。撇開弊案的問題不談，針對這件事，你們只開罰10萬到50萬。據聞如果你們要求他們重做這些工程的話，必須花費1億以上，請問是不是有這種事情？
- 蔡主任委員春鴻
細節我不清楚，但我們一定會有違規的處分。
- 陳委員淑慧
在核四建廠的過程中，原能會對台電開罰2,200萬，我也不知道這樣的資訊有沒有錯誤，或許開罰金額更高也不一定。案件高達近20件，其中有罰款的、有警告的，也有叫他們重做的，不管如何，裡面有一筆最大筆的，那就是他們自行更改設計圖、自行施工，針對這件事，你們開罰1,500萬，當然這些受罰的案件一定有其缺失，究竟他們是不是已經改善了？改善作為花了多少成本？改善的結果是不是達到你們的要求？針對這些事情，我想主委必須再找時間到本委員會來作詳盡的報告。
- 蔡主任委員春鴻
是的，我想很簡單來講……
- 陳委員淑慧
請問主委，核四該不該停建？你們從台電的總體檢報告中發現了19處需要改進的地方，講得比較嚴重一點，這19處就是地雷，但我不想用這個難聽的字眼。請問這19處是不是可以改進？是不是又要花費很高的成本去做？是不是到達必須停工、不能運轉的程度？請問核一、核二、核三廠在建廠的時候，有沒有像核四這麼複雜？
- 蔡主任委員春鴻
我先回答委員最後一個問題，核一、核二、核三過去建廠時，並沒有像核四這麼複雜。
- 針對委員剛剛所講的問題，我想先作兩點澄清
一、方才委員說有19處所謂的地雷，這不是我們……
- 陳委員淑慧
這不是我講的，這是我看報導上面講的。
- 蔡主任委員春鴻
我要跟委員澄清的是，這並不是我們找的，而是台電過去這段時間以來，為了要再提出新的工期，所以他們自己清理電廠裡面有問題的地方，然後歸納出有19處地雷。這些資料我們都看過了，對我們來講，這些項目的確是該改進的，也就是委員剛才所講的……
- 陳委員淑慧
也是可以改進的嗎？還是要改進很困難？
- 蔡主任委員春鴻
當然有些比較困難，但是有些比較容易。當然地雷要改善的話，基本上都有它的困難度，至於能不能完全改進，這方面必須由台電作進一步的評估。以我們過去所掌握的專業資訊來看，給他們一段時間，如果台電能夠誠實面對，而且有決心的話，應該都是可以改進的。
- 陳委員淑慧
除了他們自己做總體檢、發現問題，你們去看這份報告之外，在施工過程當中，你們難道沒有分階段去監工嗎？
- 蔡主任委員春鴻
有啊！
- 陳委員淑慧
那為什麼會讓這些導線管全部施工完畢，你們在總體檢報告中才看到問題呢？還是你們在監工現場就已經發現問題？為什麼會等到全部都施工完畢，你們才發現這個問題呢？可見你們的監督非常不力，還敢講人家智能不足！
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，核能電廠的安全，其實是有各種不同的層次，台電當然要做好他們的三級品保。過去我也曾在這邊報告過，我們對於台電品保的執行確實是不滿意的，因為我們可以發現剛剛所講的那些問題，很多都是產生在他們的品保制度執行不澈底。我們不能跳進去幫台電做品保，而我們相關的監督就是在發現他們的品保所沒有發現的問題，如果這些問題都在發現之中，那就不能說我們沒有盡到責任。
- 陳委員淑慧
在整個監督過程當中，這個程序是有需要再做檢討的，我希望你們能夠和台電好好再檢討，最好是在損失最少的範圍內加強檢討這方面的程序。我不希望以後再出現當你們在看總體檢報告的時候，才看到這些缺失，應該是在監督過程中就及時發現這些問題，關於這一點，希望原能會能夠改進。
- 蔡主任委員春鴻
是的，謝謝。
- 主席（陳委員淑慧）
請林委員佳龍質詢。
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。再過88天原能會就要關門了，也就是在明年1月1日就要關門。原本我們是希望用比較歡喜的心情來恭喜你們嫁入豪門，藉此來舉辦一場婚禮。
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。目前的規劃是這樣，但我們沒有歡喜。
- 林委員佳龍
我看到主委在苦笑，因為再過88天，我們就要舉辦原能會的告別式，明年1月1日我們應該要辦一個公祭，因為原能會併入經濟及能源部……
- 蔡主任委員春鴻
不是的，是併入科技部。
- 林委員佳龍
據本席所知，有一部分併入科技部，另外有一部分併入經濟及能源部……
- 蔡主任委員春鴻
對，是核研所的部分。
- 林委員佳龍
核研所變成能源研究所，所以原能會是併入科技部和經濟及能源部，為什麼本席會這樣講？除了從二級單位變成三級單位之外，原能會原本是一個核能安全的監督機關，現在變成經濟部和科技部之下的三級單位，所以本席可以正式在此宣告，再過88天，台灣的核能安全將宣布死刑，屆時我們應該要舉辦一個告別式來公祭。本席這樣講並不是危言聳聽，今天造成這樣的狀況，除了政府的問題之外，原能會自己也有責任，因為你們不爭氣。所謂人必自侮而後人侮，因為你們不爭氣嘛！本席在此舉一個例子，原能會核能所最近三年呈報台電的計畫共有44件，金額8.19億，年年高居得標廠商第一名，請問這樣要如何監督經濟部所屬台電公司的核四廠及核一、核二、核三廠？這等於是球員兼裁判，這就是本席之所以說你們失職，甚至要為這種狀況負責任的原因。
我相信原能會並沒有審查過核一、核二、核三廠的經驗，這是今年5月4日主委在核四廠親口講的，現在核四廠試行運轉有126個系統，其中53個要由原能會負責審查，未來原能會併入經濟及能源部和科技部之後，這樣的審查將更不可能。為什麼人家說遠來的和尚會念經？你們現在在批評日本的調查報告，等一下也請送給本席一份。我查過這是共同通訊社所發的稿子，然後我們的媒體跟著用，還好我看得懂日文，不然就沒有辦法跟你們對質。本席認為核一、核二、核三廠也不用再設法更新了，乾脆提早除役算了，因為花了錢也保不了幾年，10月份核一廠二號機組要大修，請問主委，會不會跟以前一樣，採用把燃料棒拿出來放在冷卻池，然後用超音波下去澈底體檢的方式？還是會像今年上半年核二廠一號機組出問題時，你們拿著水底偵測器到裡面去繞一圈？核一廠的大修會不會這樣？
- 蔡主任委員春鴻
委員剛剛詢問的是核一廠二號機的問題，這在明年初要大修，究竟這個大修要怎麼做，目前我還沒有這方面的資訊。我相信在我們有了處理核二廠一號機錨定螺栓的經驗之後，我們還是會很嚴謹來處理二號機的部分。
- 林委員佳龍
本席希望主委能夠承諾，一號機大修可以用過去把燃料棒拿出來，然後進行澈底體檢的做法。現在我們看到投影片上所呈現的就是核四廠，從這個圖可以看到，核四廠就位在海邊，而它的背後是一座山。另外一張圖所呈現的是民國94年核四廠在施工中的狀況，和前一張圖相較，我發現這邊的土質都是沙質，而且是非常鬆軟的沙質，其實它和在海邊的白沙是一樣的。還好本席保存了這些相片，由此可見我們的核四廠是蓋在像福隆海灘一樣的地質上，這等於是將國人的安全放在這樣的流沙上面，原能會難道不知道嗎？
關於核安總體檢的報告，台電已經在6月完成初步報告，而且今天報紙已經報導得非常多，請問為什麼教育及文化委員會的委員拿不到？請主委在會後拿一份給我，這是媒體都看得到的詳細報告，其中提到山腳斷層並不是像原本所估測的30至40公里，它至少有74公里，甚至有可能長達一百多公里。
- 蔡主任委員春鴻
對不起！委員剛剛在講核四，現在又在講這份報告，請問您是指哪一個？
- 林委員佳龍
這就是台電去年所提出的報告，而今年你們說要在6月完成初步調查。
- 蔡主任委員春鴻
這部分指的應該是核一、核二山腳斷層的調查，所以跟核四無關。
- 林委員佳龍
這些都在海岸線上，而且都位在東北角……
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，那是不一樣的。
- 林委員佳龍
我先針對核四的問題來講，這份報告說要進行核安總體檢，但本席認為根本經不起體檢，你們提到要按照美國核改會最新的審查方式來做，請問台電有沒有根據Historical Tsunami Records和Paleo Tsunami Evidence的評估方式來做？
- 蔡主任委員春鴻
有。
- 林委員佳龍
那我回到剛剛那張圖，有做歷史上發生海嘯的紀錄以及考古學的調查嗎？如果地層是這個樣子，那調查報告在哪裡？請主委去查清楚，台電到目前為止並沒有對考古學做過詳細的調查，如果有做調查，那這樣的地質怎麼可能會通過呢？所以我認為原能會是有失職及縱容，今天教委會安排原能會的業務報告，你們沒有提供我們當前最重要的核安總體檢的報告。
- 蔡主任委員春鴻
對不起，我們核安總體檢的報告應該有給委員吧？那是核四的哪個報告？
- 林委員佳龍
就是原能會所作的「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案總檢討報告」。
- 蔡主任委員春鴻
對不起，這是我們的疏失。
- 林委員佳龍
我們委員會應該要通過譴責，這個疏失造成我們今天這麼多人在這裡陪你，而且是再過88天就要舉辦告別式的原能會。
- 蔡主任委員春鴻
對不起，那些資料在網路上都可以下載，我們會補送。
- 林委員佳龍
你們沒有按照NTTF這個標準，這一點我表示嚴重的抗議。
- 蔡主任委員春鴻
對不起，您剛說用哪一個標準？我沒聽清楚？
- 林委員佳龍
就是「Historical Tsunami Records」，另一個是「Paleo Tsunami Evidence」，因為這涉及到海嘯過去的歷史紀錄，根據台電核四廠的海嘯研究報告，裡面清楚的記載1771年石桓島發生的海嘯，在蘭嶼曾經有達到40公尺的海嘯，你們不但沒有去參考相關的報告，而且還刻意忽略。第二個問題，核一、核二廠是根據72年的報告作海嘯的評估，為什麼核四廠「核電總體檢安全再升級」的宣傳冊子第4頁竟然寫著，龍門核四廠廠址歷史上最高的海嘯高度是8.1公尺，國科會初步評估結果是3.4公尺，這很明顯的矛盾嘛。如果根據國科會的評估報告，我仔細的看過報告100年是13.2公尺，200年是24.3公尺。
- 蔡主任委員春鴻
委員剛指的這不是國科會的評估，國科會的評估是去年福島事件之後，有一個小組……
- 林委員佳龍
我的意思是你們難道沒有做校對的工作嗎？如果歷史上發生海嘯紀錄最高都已經是8.1公尺，你們在冊子上還寫3.4公尺就不符合了嘛。
- 蔡主任委員春鴻
那是國科會去年有一個海嘯小組，選出來有可能會造成海嘯的幾個地震源……
- 林委員佳龍
你們就是報喜不報憂，歷史上記載已經8公尺了，更不用提台電委託成大所做的「台灣電力公司核四廠海嘯研究報告」顯示100年是13公尺，200年24公尺，這很明顯完全是在護航，這個報告能看嗎？如果照你們這個數字加起來就是不安全嘛，不用再去講說涉及到13公尺或24公尺高的防護。今天原能會已經面臨到在合併之前人才跑光了，台電核四廠裡的幹部職員也都跑光了，現在幾乎是剩下一個爛攤子，我保證現在繼續蓋核四廠只是在追加預算繼續花錢，將來絕對不可能運轉使用，還是早一點替核四舉行告別式，還可以省下後續的經費，甚至還可以在核四廠裡蓋個博物館，表示我們曾經發展過核能，但是已經改變我們的方向。所以本席在10月17日請原能會安排，我會帶著儀器跟專家一起去蘭嶼勘查，總之台電要負主要的責任，但是原能會也要負起監督不周之責，而且還是共犯，所以原能會被裁併不能怪別人。
- 蔡主任委員春鴻
我無法同意委員最後的結論，我們原能會一直盡全力在監督。
- 林委員佳龍
你們搞成這個樣子，核一、核二、核三、核四廠的問題……
- 蔡主任委員春鴻
原能會被降等，這是立法院的決定，所以……
- 林委員佳龍
你們如果很爭氣，立法院會這樣決定嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我們也不願意接受這樣的決定。
- 林委員佳龍
你不要賴給立法院，那是馬政府行政院的組織改造硬是要湊成20幾個，真正要留的是原能會，而且……
- 蔡主任委員春鴻
行政院本身及我們原能會也都要負一點責任，但是最後定案的是立法院通過。
- 林委員佳龍
立法院是誰在當執政黨？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才報告也提到經過福島事故後，我們一直在爭取希望能夠跟其他的國家一樣恢復成二級的部會。
- 林委員佳龍
你們不爭氣，爭取也沒有用，原能會流落到這個地步，真的要負共同的責任。
- 主席
謝謝林委員佳龍。謝謝蔡主委。
請蔣委員乃辛質詢。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。照原來的規劃原能會被併到科技部是在今年5月20日，是不是？
- 主席
請原能會蔡主任委員答復。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。應該不是。
- 蔣委員乃辛
如果是在上一屆組織法通過的話，應該是在今年5月20日，而不是在明年的1月1日，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
好像也不是，依照去年的規劃就是在明年的1月1日。
- 蔣委員乃辛
去年的規劃是因為上一屆沒完成嘛。
- 蔡主任委員春鴻
也可以這麼講。
- 蔣委員乃辛
如果上一屆已經通過科技部的組織法，那今年的5月20日原能會就被裁併了，也就不會等到明年1月1日了，如果不是當時我在委員會拍桌子堅持反對，要求表決，原能會現在早就結束了，可是我到現在還是要堅持，所以我們大家還要努力，讓明年1月1日原能會還能繼續存在，這才是我們的目標啊。目前原能會為二級單位對台電、經濟部已經有無力感了，如果將來成為科技部之下的三級單位，要怎麼作協調的工作呢？我當時在司法及法制委員會、教育委員會聯合審查的時候，曾說過如果要把原能會併為科技部的三級單位，那科技部的組織法就不要想通過，我當時曾說過這句話，現在也還是要這樣說，而且我也跟研考會說如果要用暫行辦法在明年1月1日把原能會變成三級單位，我就跟行政院沒完沒了。
- 蔡主任委員春鴻
我知道委員對我們的支持，為我們發聲。
- 蔣委員乃辛
原能會本身也要向行政院爭取，我們立法院也應該要集結大家的力量，把核能安全擺在第一。為什麼希望原能會維持在二級單位？主要是核能安全的問題，尤其是發生福島事件以後，如何能夠確保核能安全，這是我們最重要的事，如果核能安全都不能確保的話，那我們未來台灣還會存在嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我完全同意。
- 蔣委員乃辛
現在行政院說要把原能會變成獨立的三級單位，當然原能會的獨立性可以保持，可是還是屬於三級單位。如果是三級單位，原能會的溝通協調工作會不會受到影響？
- 蔡主任委員春鴻
報告委員，剛才委員提到以現況來看都覺得我們有無力感，從管制監督以及對台電的要求這個角度來講，專業方面我們絕對不會有無力感；有無力感的地方是因為對於安全工作的確保，不能只有靠監督機關。
- 蔣委員乃辛
這個問題我們等一下會談，你身為三級單位或二級單位，在各部會的協調工作絕對不一樣。
- 蔡主任委員春鴻
這就是我要回答委員的問題，因為無論是核能電廠運轉的績效還是興建中的電廠也好，安全的確保要能夠達到國民的期望，不是光靠監督機關，第一線管理的機關也要負全責，這就是委員剛才講的需要有跨部會協調。
- 蔣委員乃辛
你剛才說的這段話，在星期一的經濟委員會我也跟部長講過同樣的話，你不能把責任全部丟到原能會。
- 蔡主任委員春鴻
台電本身，可是確實有些沒有辦法達到。
- 蔣委員乃辛
第二，人才的問題，現在原能會已經招不到人了，已經面談過好幾位，但是一聽到要變成三級單位都不願意來了。
- 蔡主任委員春鴻
我不曉得他們是不是因為要變成三級單位而不來了，不過……
- 蔣委員乃辛
原能會跟美國核子安全的單位有合作的關係，如果原能會變成三級單位，將來合作的模式會不會改變？
- 蔡主任委員春鴻
從兩年前我們在規劃組改的時候，他們就一直在關切這個問題。
- 蔣委員乃辛
他們怎麼關切法？
- 蔡主任委員春鴻
第一、雖然我們跟韓國的作法一樣併入科技部，可是從管制機關的立場，他們認為韓國的作法並不恰當，所以對我們的規劃有一些疑慮，也跟我們作一些討論。第二、對於降成三級單位之後，雙邊在合作關係上的對等以及將來進行的方式，也提出了一些意見。
- 蔣委員乃辛
如果我們降等的話，將來他們派人來參加這個合作關係的人，是不是也要跟著降等？
蔡主任委…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。