中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。對於我們國內人才培育的相關問題以及一些措施，今天請5個單位至本委員會做報告。本席看了各位對於今天的質詢內容所提出的書面報告，不外乎把我們目前人才的危機現況做了一些背景跟未來方向的說明，我抓出一些雷同的部分來說，其實剛剛朱主委也指出了我們現在少子化、高齡化的人口變化，以及產業結構的迅速變化，造成人才供需失衡、學用落差、人才培育不符需求的現況與困境。經建會被指定負責主導，就各部會關於人才培育及在產業界的落實運用有缺口的部分做整合的工作，本席有沒有說錯？本席應該沒有說錯。針對我們今天指出的問題，各部會所要落實的方向，在各單位業務報告裡已經約略看過，本席只能找到一些比較關鍵性的重點，利用短短的時間請三位回答。一些經濟學者或行政院主計總處都講過，臺灣產業發展目標不如亞洲鄰近國家，也就是說，我們產業發展方向沒有辦法讓人民很明確有感，但我們的產業發展方向必須能夠確立，人才培育才能整合並找出方向。
不管是主計總處或經建會提出的調查報告，以南韓及香港為例，十年來，這兩個國家的失業率都維持在3%上下，但臺灣就是沒辦法降到4%以下，偶爾有一年可以出現這樣的數字，但隨即又再回復，這個主因是不是能夠確認為我們的產業發展目標不夠明顯？不管是國科會或教育部提出的產學合作，或針對產業發展方向，包括過去的愛臺十二建設，再從傳產到六大新興產業、四大新興智慧型產業等等包羅萬象，對於人才的需求，經建會可不可以告訴我們一個明確的國家產業發展優先方向？請簡單回答。另外，針對這個方向，國科會要告訴我們，針對這些產業必須提升的技術要做到什麼程度？以及在教育方面，不管是研究或普通型教育，我們又該如何銜接？
- 主席
請經建會吳副主任委員答復。
- 吳副主任委員明機
主席、各位委員。針對陳委員提到的問題，我首先就產業結構部分說明。委員剛才有提到韓國……
- 陳委員淑慧
韓國很大力在培植品牌，香港則著重在金融服務，臺灣呢？
- 吳副主任委員明機
韓國屬於垂直整合的大財閥架構，和臺灣發展不太一樣，臺灣產業結構在西元二千年之後面臨很大改變。
- 陳委員淑慧
你不要再講沿革了，我現在要知道我們的方向在哪裡？重點在哪裡？從傳統產業一直到新興產業、科技產業，我要看到以現有的有利資源推動，以及能夠增加產值、增加就業率的部分。
- 吳副主任委員明機
臺灣目前進入創新趨動的階段，所需要的人才來源相當多元化，除了科技方面人才必須加強以外，服務業方面的人才也必須積極加強，這是整體的政策。
- 陳委員淑慧
針對經建會提到我們目前需要服務業及科技業人才，這些人才危機是不是符合朱主委所屬的業務現象？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。經建會負責所有人才，一般人才我不敢說，但科技人才是我比較可以說的部分，我們現有的科技優勢有三方面已經成熟，一個在未來有很大潛力。三個成熟的是下一代記憶體、晶片及純電動車，這三個領域臺灣著力非常多，已經有相當優勢，有非常大競爭力；而另外一塊Cloud Services則是待開發。
- 陳委員淑慧
目前這三方面人才有沒有欠缺？
- 朱主任委員敬一
我們人才很多，但產學之間的銜接可以再加強。另外，未來的一大片天就是雲端服務（Cloud Services），就是剛才吳副主委提到的服務業，這確實是一個優勢。
- 陳委員淑慧
是一個優勢，可是現在全世界都在挖角的是不是也是這個方向？
- 朱主任委員敬一
不能這樣說，雲端服務究竟怎麼服務都還模模糊糊，大家知道一定會往那邊走，就以遠距照護來說，到底是什麼樣的遠距照護還模模糊糊。但因為臺灣有ICT的優勢，所以，在遠距照護方面，我們一定有強項。
- 陳委員淑慧
您在報告裡有提到現在國內生醫人才短缺，請問經建會，生醫難道不是我們的重點發展方向嗎？
- 吳副主任委員明機
生醫是重點發展方向沒錯，但生醫方面缺乏國際高級人才，國內一般教育機構培訓出來的能量已經足夠，而國際在這方面非常有經驗的產業人才必須透過加強延攬政策來加以延攬。
- 陳委員淑慧
我對於朱主委提到小聯盟、大聯盟滿有興趣的，我想朱主委應是著重產學合作。
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。我作以下補充說明，其實人才培育和產業之間的互動，過去並不是很有系統的做，未來我們很企盼看到從經建會、國科會到教育部各相關單位比較……
- 陳委員淑慧
今天我想請教部長有關技職教育重建方案，技職學校從八○年代的212所到現在只剩下155所，大學不斷擴充，學院也升格為大學，導致出了這麼多高等教育人才。但本席打個比方，業者養魚供給市場，市場上明明告知業者現在需要石斑魚，可是業者卻養出虱目魚，也告訴業者要訂購的是一斤型的石斑魚，可是業者卻提供八兩的魚，結果市場賣不出去，還要偶爾加魚食-22K，使其待價而沽。
- 蔣部長偉寧
我剛才也說了，過去我們在這方面不是沒有努力，努力當然有不足，誠如剛才所言，mismatch事實上是存在的，我們未來當然應該更努力讓產業界和學術界之間互動，而這個互動應該會做得更好。
- 陳委員淑慧
今天每個報告都講到產學合作，也都講到高等教育高失業率要如何解決的問題，我認為重頭戲還是在教育部。教育部要從教學面、教育體系的機制教育出有用的人才供社會使用。
- 蔣部長偉寧
完全同意，委員講的也完全對。所有的問題最後還是要回歸到教育的本質上，經由教育所培養出來的人如果具有競爭力的話，那麼我們的產業就會具有競爭力，這是很明確的。其實過去……
- 陳委員淑慧
但是我看到你提的這幾個方法，講貼切一點好不好？我知道你們真的很努力，但是這裡面有幾個方法……
- 蔣部長偉寧
我們有短期目標，也有中長期要努力的作為。
- 陳委員淑慧
對，可是無論在整個師資的質量，或者是在建教合作、鼓勵學校整併系所和退場的所有機制上，我看到你們的方向都是在於輔導、鼓勵、建議，教育部難道不能在這個關鍵的時候下重藥，也就是說用規定、要求的方式來執行嗎？
- 蔣部長偉寧
謝謝委員的提醒，我們會更進一步，以更積極主動的方式來看待現在所面對的這些相關問題。
- 陳委員淑慧
有關技職教育的再造方案，我想教育部對於這些措施要重新再考核一下。
- 蔣部長偉寧
是，我想我們會有機會……
- 陳委員淑慧
否則的話，我想你還是會失敗。
- 蔣部長偉寧
謝謝提醒。
- 主席
請陳委員碧涵質詢。
- 陳委員碧涵
主席、各位列席官員、各位同仁。我要請問5位部會首長。跟各位報告，早上我已經吃過藥了，因為質詢時血壓都會提升，很感謝大家關心。首先我要謝謝主席今天安排這樣一個質詢的機會，因為針對一個問題，如果我們不能對症下藥的話，那麼每一次的質詢，我都認為是虛應故事。今天出席的5位都是首長吧？經建會不是？這很可惜，我感覺這樣不太尊重我們教育委員會，主席，這個要強烈地譴責。
首先我要請問青輔會陳主委，陳院長在9月做了一個重大的政策宣示，請問是什麼？
- 主席
請青輔會陳主任委員答復。
- 陳主任委員以真
主席、各位委員。經濟動能推升方案。
- 陳委員碧涵
還有更具體，跟你的業務有關的。
- 陳主任委員以真
在我們的業務當中，跟目前黃金十年國家願景相關的是在活力經濟裡面，所以我們做了青年創業的……
- 陳委員碧涵
主委，我講的是9月28日陳院長接受立委質詢時做了一個很重大的宣示，那就是要將青年失業率降到9%，這是一個很明確、重大的宣示，這個你一定要牢牢地記住。臺灣青年的失業率一直無法下降的原因是什麼？我想請每個部會的首長簡單地在30秒內把你認為的最大原因提出來，首先請陳主委答復。
- 陳主任委員以真
報告委員，青輔會做的是青年就業力的前端，也就是在這些青年進入職場之前，究竟要怎麼樣去認識職涯跟實習體驗的方式，讓他可以……
- 陳委員碧涵
所以這是最大的問題，因為他們不認識職場，對不對？是嗎？
- 陳主任委員以真
我們應該要努力讓他們去認識。
- 陳委員碧涵
我是問主要的原因，所以你認為是因為他們不認識職場，對不對？
- 陳主任委員以真
不是。
- 陳委員碧涵
是什麼？直接講出最重要、主要的原因。
- 陳主任委員以真
你說就業最大的問題？是因為……
- 陳委員碧涵
青年失業率最大的原因，在青輔會的業務裡，你認為什麼是主因？
- 陳主任委員以真
就是青年沒有辦法對應上。
- 陳委員碧涵
所以是他們不瞭解職場，對不對？不瞭解所以才沒有辦法對應嘛！
- 陳主任委員以真
我們盡力讓他們瞭解。
- 陳委員碧涵
接下來請蔣部長答復。
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。謝謝陳委員，我想很重要的原因其實是mismatch，國內學校所培養出來的人跟產業需要的人兩者之間的落差，在過去並不是用最有效的方式做一個有機的整合。不過我們也看到了這樣的問題，譬如學界也開始形成產學聯盟相關的……
- 陳委員碧涵
說主因就可以，其它的之後會給你機會回答。
- 蔣部長偉寧
好，主要的原因確實是mismatch。
- 陳委員碧涵
請教國科會朱主委，從你自己的角度，你認為青年失業率最大的主因是什麼？
- 主席
請國科會朱主任委員答復。
- 朱主任委員敬一
主席、各位委員。就科技的部分，我也同意蔣部長說的mismatch，也就是產學有落差，但是另外一個就是高階教育的博士班，數字我記不清楚，在過去幾年人數膨脹了非常多，supply遠大於demand。
- 陳委員碧涵
很好。接著請勞委會答復。
- 主席
請勞委會黃主任秘書答復。
- 黃主任秘書秋桂
主席、各位委員。報告委員，我們覺得第一個部分是學用落差，第二個部分是他們的工作態度，第三個部分就是我們整個勞動市場的勞動條件。
- 陳委員碧涵
很好，最後我請經建會答復。
- 主席
請經建會吳副主任委員答復。
- 吳副主任委員明機
主席、各位委員。目前我們歸納出的原因，主要是長期產業結構的轉型跟中期交易政策的轉變之中所造成的短期mismatch問題。
- 陳委員碧涵
好，請教一下經建會，針對這樣的問題，難道你們沒有能力預估嗎？除了金融風暴這種突發性狀況之外，這是屬於一個結構性的部分，你們經建會難道都沒有辦法預估到現今會發生這些問題嗎？
- 吳副主任委員明機
跟委員報告，如果我們沒有從2008年就遭遇國際上這樣的一個景氣問題的話，我們順利……
- 陳委員碧涵
所以這些問題都不會發生？學用落差也不會發生？
- 吳副主任委員明機
如果我們的產業能夠順利轉型，能夠在一個比較好的國際環境架構下……
- 陳委員碧涵
那為什麼產業不能夠順利轉型呢？
- 吳副主任委員明機
因為一個產業轉型通常需要十年左右的時間，這部分沒辦法……
- 陳委員碧涵
如果是這樣，經過那個時候到現在，我們應該要逐漸往上改善才對，怎麼看到的會是愈來愈惡化呢？
- 吳副主任委員明機
所以我們目前必須要有一些短期加強的措施，把這部分的短期問題先解決。
- 陳委員碧涵
為了達成行政院院長所說要將青年失業率降到9%的宣言，經建會有什麼具體做法？
- 吳副主任委員明機
目前經建會已經協調各部會……
- 陳委員碧涵
哪些部會？具體說明。
- 吳副主任委員明機
大概包含勞委會、經濟部、青輔會及相關的主要部會，希望能夠加強對於青年就業的輔導。
- 陳委員碧涵
會有具體的政策嗎？
- 吳副主任委員明機
目前行政院有一個……
- 陳委員碧涵
什麼時候可以做到？我們的院長說的是長遠的目標，可是這是非常不具體的，請問副主委，這個9%的目標什麼時候可以做到？你有什麼預估？
- 吳副主任委員明機
抱歉，因為這不是我的業務，我……
- 陳委員碧涵
如果不是你的業務，今天為什麼會請你來？你既然來了，要不要代表你的業務做說明？如果你不能夠勝任的話，是不是應該請相關……我沒有譴責的意思，我只是認為這就是我們的問題，我們想要解決問題，我相信在座的你們跟我一樣焦慮，藉由今天這個機會，我們可以提出一個很好的想法跟積極作為讓大眾瞭解，可是往往都是緣木求魚。
我想請問一下青輔會陳主委，你知道OECD是什麼，對不對？
- 陳主任委員以真
有，它有公布一些數據。
- 陳委員碧涵
對，這個單位是什麼？中文翻譯叫做什麼？經濟合作與發展組織，簡稱經合組織。
- 陳主任委員以真
是。
- 陳委員碧涵
針對OECD去年所提出對環境的六大提醒，請你說一說是哪六大提醒？說其中一項就可以。那我請問一下經建會，這個報告是你們提出的，請副主委提供說明，OECD去年針對青年失業率提出了一個報告，裡面針對大環境有六項提醒、政策面有五項建議，這六大提醒是什麼？
- 吳副主任委員明機
報告委員，我大概只能記得一至兩項，如果沒記錯的話，最主要的一項是在提醒各個國家要提升人力資本的含量。
- 陳委員碧涵
這樣好了，就由我提供給你們這六大提醒的內容，我想各位同仁回去要做功課，如果你們這些主管只是記住一項、兩項，難怪大家真的要感到焦慮，我覺得我的血壓又升上來了，真的很痛。我還是要提醒，針對OECD所提出的，它說青年失業的問題是沒有單一處方的，所以今天主席才會邀請各部會來，我們要依照國家的情境、本質跟問題的嚴重性，由政府跟社會夥伴共同來研議合適的政策，我現在就不再請教你有關我們的國情、本質以及問題的嚴重性為何，我相信這些你已做好基礎的掌控了，他有提醒五大就業解決方案政策的優缺點，本席就直接告訴你好了，例如公共就業及社區服務，或就業補貼，本席建議陳主任委員也聽一聽，如果我們的公共就業及社區服務跟勞動市場融合率很低的話，我們的青年就會陷入公共就業方案的循環，這就會產生了鎖定效應，也就是會取代私部門、私人企業就業機會，如果我們的就業補貼提供的對象不是真正的弱勢跟需要幫助的青年，就會有無謂效應或替代效應，當這個補貼如果結束時，就業就結束了，勞委會要記住這些，一直補貼錢是沒有真正的解決青年失業率問題。
針對管中閔先生提到的四大危機，本席是非常的認同，包括人才供需的落差、教育體制的偏差跟僵化、人才培育不符需要以及國際人才競逐的失利，本席要請教國科會朱主任委員，其實他說我們研究所畢業生有三十多萬人，高不成低不就，沒辦法創新科研，也沒辦法操作實務，大學跟碩、博士班都過多，大學不具特色，大學被過度的管理，好像全臺灣只有一個大學叫「教育部大學」，剛才你有提到國際，我們看一看諾貝爾得主，就會發現一個現象，物理學得主是法國跟美國，醫學得主是日本跟美國，您剛才報告時提到跨國合作是很重要的機制，但是我們有提供研究利基嗎？我們本土的博士研究人才真的那麼差嗎？日本本土都可以培養出諾貝爾得主了，我們臺灣呢？國科會針對我們的研究利基，可以提出什麼樣的改善？
- 朱主任委員敬一
國科會在各個階段的人，都有讓他們跟國外互動的機會，包括博士生、博士後、初階研究人員已經有點成就的在內。
- 陳委員碧涵
是，但是成效呢？主任委員覺得我們每年投入那麼多的錢，事實上並不是每個人都要讀博士班，博士是要培養什麼？是高級的研究人員或教育的人才嘛！
- 朱主任委員敬一
是，完全同意。
- 陳委員碧涵
投入這麼多錢，對本土的研究利基足夠嗎？我們人才的表現，你覺得有被帶動提升嗎？
- 朱主任委員敬一
就產學來說，我們有非常大的改進空間。
- 陳委員碧涵
剛才經建會主任委員針對我們的生物醫學提到為什麼這個部分現在沒辦法做，是因為我們缺國際的一流人才，也提到最重要的是我們要提出延攬政策，請問，是誰要提出延攬政策？
- 朱主任委員敬一
就國科會來說……
- 陳委員碧涵
這個會後本席再提臨時提案，本席認為這是跨部會的，但是請主任委員要去督促這個延攬政策。
- 朱主任委員敬一
是。
- 陳委員碧涵
本席請教蔣部長，現在我們碩、博士班的培養是超多了嘛！
- 蔣部長偉寧
是，現在博士班一年畢業生大概3,500位左右，碩士班畢業生約六萬多人。
- 陳委員碧涵
在因應這樣的政策中，我們有提到要調整系所，但是我覺得調整的制度很僵化。
- 蔣部長偉寧
是。
- 陳委員碧涵
另外，如果在就業市場很差的時候，大部分人都要回流到教育體系來充實自我。
- 蔣部長偉寧
這是國際的趨勢。
- 陳委員碧涵
但是部長是否知道我們的在職專班學分費有多貴嗎？最新最貴的學分，1學分多少錢，部長知道嗎？
- 蔣部長偉寧
1學分要上萬元。
- 陳委員碧涵
台科大的NBA是19,500元，這還不加上學費11,000元，雖然他是社會人士，而且學校自主，但是如果是這麼高學費的話，人才怎麼回來充實自己？這就是一個限制。
- 蔣部長偉寧
是。
- 陳委員碧涵
另外，是沒有正常化教學，如果你要名單，本席可以給你一堆的名單，老師到了現場卻沒有學生上課，這樣怎麼可以給學歷呢？難怪學用有落差，這是個問題。請問你在當中大校長、系主任的時候，任內聘用了多少本土博士？
- 蔣部長偉寧
我任內聘用了好幾位。
- 陳委員碧涵
中大土木工程學系只有3位土博士。
- 蔣部長偉寧
對，我們有成大的……
- 陳委員碧涵
33位中有3位是土博士，其他30位都是洋博士，本席有個疑慮，難道說我們土博士的水準真有那麼差嗎？
- 蔣部長偉寧
史丹佛的校長到臺灣來時我也跟他談過，我說我們整個土木系的師資跟史丹佛的土木系並沒有差太多，所以其實臺灣的師資是表現得非常好，但是過去出國的人數很多，所以……
- 陳委員碧涵
教師的聘用，本席認為可以參考，例如大陸就有個潛規則，他聘用一個洋博士就一定會聘用一個土博士，本席認為博士班本來就是高級研究人才。
- 蔣部長偉寧
這個比例其實未來會有所成長。
- 陳委員碧涵
部長一定要注意，好不好？
- 蔣部長偉寧
是，謝謝。
- 主席
因為方才陳委員碧涵質詢時，本席認為非常清楚讓我們看到經建會真的失職，而且有藐視教育及文化委員會的狀況，今天的報告，本席剛才說是4頁，剛才副主任委員答復產業結構問題，連在4頁的報告都沒有提到，我們今天特別安排的專題報告，是因為現在臺灣最大的問題，就是GDP有成長，但是人民的失業偏高，呈現青年結構性失業與低薪化，根本原因就是產業結構跟人才養成失衡，本席認為經建會連這樣的問題意識，在報告中都沒有辦法呈現出來，人民越讀越窮、越忙越窮，這是人民承受的苦果，根本的原因就是人才的失衡，這是很巨大的危機，經建會卻只給我們4頁報告，本席剛才也請同仁去拿出來了，從99年就有一個人才培育方案，方案裡面有各部會的計畫，在最近的經濟動能推升方案裡面也有再略為調整新的分工，經建會連這樣的基本資料都不給我們。
本席在此要正式譴責經建會，請列入會議紀錄，本席也要求在10時30分休息之前請經建會立刻把既有的方案送過來，否則，我們會再更嚴厲的譴責經建會，副主任委員剛才還要跟本席請假，說他10時要參加國民黨黨團的記者會，這是非常嚴重的藐視教育及文化委員會，請經建會立刻修正。
請孔委員文吉質詢。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。本席想呼應主席剛才所說的部分，請問，今天經建會派哪一位列席，是什麼職位？
- 主席
是吳副主任委員。
- 孔委員文吉
今天你在教育及文化委員會備詢，就算國民黨黨團有記者會，你也不應該去，因為今天我們要看經建會對人才培育方案提出的報告，照理說今天應該是主任委員要來，馬總統已經將人才列為國家安全層級了，這樣的方案，你們有沒有拿出來整套的辦法？本席認為經建會不但是失職，而且對於行政院整個的政策，不管是解決我們本勞失業的問題、引進外勞，而且是開放了外勞的限額，還有對於基本工資的部分，經建會都是站在財團的立場，沒有照顧到本國弱勢勞工的權益，你們這樣做是引進財團、是財團的部會。
本席請教教育部部長，有個雜誌最近登出台勞報導的，所謂「台勞」就是我們臺灣學生到澳洲去的案例。
- 主席
請教育部蔣部長答復。
- 蔣部長偉寧
主席、各位委員。那是一個make-up story，是把三個parts把整合起來的。
- 孔委員文吉
他們在屠宰場打工，人家認為是我們社會的一個新興現象，反映了臺灣的人才培育與就業方面有一些問題，你覺得這個問題為什麼會產生？
- 蔣部長偉寧
我想其實應該這樣看，在這個案例裡面，如果學生從出國壯遊或打…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。