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- 林委員世嘉
主席、各位列席官員、各位同仁。你們針對勞保虧損提出的報告只有3頁，我們來質詢，卻要準備一大疊資料，請問勞保基金去年虧損多少？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。我們現在基金……
- 林委員世嘉
連這樣都回答不出來？124億啦！
- 潘主任委員世偉
勞保基金現在已經累積到五千三百多億了。
- 林委員世嘉
5,200億的規模，虧損124億。
- 潘主任委員世偉
這是操作的。
- 林委員世嘉
操作？你們現在要把勞保的費率提高……
- 潘主任委員世偉
但是整個基金是增加的。
- 林委員世嘉
為什麼從來都不提代操的狀況？
- 潘主任委員世偉
今年到現在已經賺了292億。
- 林委員世嘉
之前虧多少？去年就虧了124億，再怎麼補也補不回來。有關基金投資報酬率部分，你們的報告表示：基金操作仍將秉持穩健方式進行各項投資，達成長期平均收益率至少4%績效。之前虧損的部分怎麼辦？勞保基金、新制勞退基金、舊制勞退基金、公務人員退撫基金、國民年金保險基金去年總共虧損898億，今天報載，18%優惠利率加年終慰問金，一年高達一千億，不要工作、週休七日的人都有獎金，這些基金總共虧損898億，我都能這樣講了，你還要看表格？你們是怎麼看待這些事情的？
- 主席
請勞委會勞保局羅代總經理答復。
- 羅代總經理五湖
主席、各位委員。去年景氣不好，所有基金都虧損，可是今年都賺加倍以上，因為景氣是循環的。
- 林委員世嘉
吳次長，張部長以前是國民黨行管會主管，對不對？
- 主席
請銓敘部吳次長答復。
- 吳次長聰成
主席、各位委員。是。
- 林委員世嘉
2005年到2007年，國民黨在野期間，在股市賺17.9億，2008年執政後到2011年賺83.9億，是在野期間的5倍，你知道嗎？
- 吳次長聰成
這是退撫基金的。
- 林委員世嘉
我講的是國民黨請人代操在股市賺的，國民黨原來的掌櫃就是你們現在的部長－張哲琛，我現在跟大家介紹國庫通黨庫的新手法，你們知道復華投信嗎？
- 吳次長聰成
在報紙上看過。
- 林委員世嘉
你知道你們委託代操部分有很多是給復華投信嗎？國民黨在股市賺了這麼多錢，但是退撫基金委託復華投信代操部分，99年度虧10.36%，100年度虧25%，101年度到現在虧了2.1%，這些數字你看過嗎？
- 吳次長聰成
沒有。
- 林委員世嘉
沒有，那你失職了！
- 吳次長聰成
不是，因為退撫基金是由基金管理委員會、監理會負責。
- 林委員世嘉
虧損幅度高達25%、8%、5%，如果是你家的股票，你會看嗎？
- 吳次長聰成
這可能是整體經濟環境的問題。
- 林委員世嘉
千錯萬錯都是別人的錯，都不是你們的錯，那我們幹嘛把錢交給你們管？所有虧空最後都由政府補？誰補？什麼是政府？政府的錢就是所有納稅人繳的錢，聽懂了沒有？復華投信的總經理叫杜俊雄，是以前國民黨黨營事業光華投信的副總經理，從2004年開始擔任復華投信總經理，一直做到現在。國民黨執政之後，復華投信就比國民黨未執政之前多賺了五倍，當大家都賠錢的時候，國民黨是賺錢的。所以我們會強烈質疑，復華投信在代操退撫基金時逢高買進國民黨的股票，逢低再將退撫基金的股票賣給國民黨，這就是國庫通黨庫的新手法，你知不知道這件事情正在發生？主席，你怎麼沒有請部長來？次長什麼都不知道。
- 吳次長聰成
今天司法及法制委員會在審查預算。
- 林委員世嘉
復華代操時，國民黨就賺，但復華代操退撫基金的時候就慘賠，有這麼巧合的事情嗎？國民黨賺的錢拿來做什麼？選舉啊！所有的在野黨輸給國民黨，不是輸給馬英九也不是輸給金小刀，而是輸給黨產，輸在像復華投信這種上下其手、國庫通黨庫的新手法。我們除了知道18%加年終獎金政府一年要支出1,042億元，超過18個縣市的預算之外，我們又知道國庫通黨庫原來是這樣操作的，其實還有很多基金的操作沒有被揭出來。所以，對於公務人員保險的現況，你們也只提出幾頁的報告，我的辦公室跟你們要復華代操買進賣出股票和金額時，你們都不提供，是沒有資料還是資料做不出來？
- 吳次長聰成
退撫基金是由基金管理委員會管理，由監理會負責監督、考核，所有的代操都是委託學者專家公開、公正的評估。
- 林委員世嘉
退撫基金是不是銓敘部管啊？
- 吳次長聰成
是銓敘部所屬的。
- 林委員世嘉
那你可以不知道嗎？你就要推給別人，是這樣嗎？如果其中有人不適任或委託的單位不適任，你們不用換嗎？你們沒有責任嗎？我要提醒你，你現在是政次哦！如果這件事情有問題，第一個下台的就是政務官，你有沒有責任？你還是要說是交給基金主委嗎？基金主委是政務官嗎？
- 吳次長聰成
基金主委是由部長兼任的。
- 林委員世嘉
跟你沒有關係？
- 吳次長聰成
我實際的業務是部裡的業務。
- 林委員世嘉
你今天來做什麼？你不知道今天是要審所有基金虧空的問題嗎？
- 吳次長聰成
對啊！就是公保年金，公保法是銓敘部主管的業務。
- 林委員世嘉
退撫是不是也是你主管？
- 吳次長聰成
對。
- 林委員世嘉
我今天就是要問這個問題，結果你一問三不知。
- 吳次長聰成
退撫的法令、制度是由銓敘部主管，有關基金的操作是基金……
- 林委員世嘉
基金歸你們管，沒錯啦！
- 吳次長聰成
對。
- 林委員世嘉
所以你身為政務官有沒有責任？還是你乾脆告訴我，你是在這裡代替張哲琛被我們盯？還是他一把抓，你全部管不到？如果是這樣，你告訴我，我也可以讓你下去。
- 吳次長聰成
我沒有參加退撫基金的操作。
- 林委員世嘉
相關的業務你看得到嗎？
- 吳次長聰成
他們會直接提報管理委員會。
- 林委員世嘉
部長看報告的時候，你看不到，是不是？
- 吳次長聰成
退撫基金操作的資料都是副主委看完之後提報主委。
- 林委員世嘉
所以你看不到？
- 吳次長聰成
對。
- 林委員世嘉
那我們今天請你來做什麼？主席，裁示一下啦！
- 吳次長聰成
今天是講公保，不是講退撫基金。
- 林委員世嘉
所以和你沒有關係就對了？
- 主席
次長，你不可以這樣跟委員講，談公保，委員也可以問你退撫基金啊！只要是你所屬業務都可以問。
- 吳次長聰成
對，因為我沒有參與。
- 主席
公保你就看得到，退撫基金你看不到？
- 吳次長聰成
對，因為公保有公保監理委員會，公保監理委員會開會時，我有列席。
- 主席
公保監理委員會開會你有列席，退撫基金的資料你不能看？
- 吳次長聰成
不是，退撫基金有管理委員會，各部會都有委員會，部長是主任委員，由他召集。
- 林委員世嘉
我無話可說，勞保的問題，前兩個禮拜已經講那麼多了，公保、退撫全部的虧空就是因為有像你們這樣的公務人員，你們這樣的應對，我無話可說。
- 主席
請趙委員天麟質詢。
- 趙委員天麟
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我出發前有看到主委接受媒體採訪，那是會議開始前的一個非正式的採訪，但是我還是要親自問你一次，因為你來高雄的時候曾經作過相同的宣示，可是新聞稿最後還留了一個尾巴，所以我一定要很鄭重的請教你，經過社會大聲疾呼和我們在國會呼籲，政府是不是已經正式決定要將政府負最後支付財務責任的規定明定在勞保條例中？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。應該這樣講，就是政府撥補這件事會正式納入法律條文中。
- 趙委員天麟
是在勞保條例中明定嗎？
- 潘主任委員世偉
對。
- 趙委員天麟
先前你們講的那一條，就是在中央勞工保險局成立前不算？
- 潘主任委員世偉
因為那是以前的狀況，那一條本來就是該修的，只是在修正的時候，現在也要把撥補放進去。因為那是以前的，現在其實已經沒有太大的關連了，現在真正要做的是要把撥補的制度納入法律，對未來才有幫助。
- 趙委員天麟
所以很明確的說，就是行政院已經同意勞委會的訴求，要把撥補……
- 潘主任委員世偉
行政院已經決定要做這件事情。
- 趙委員天麟
要納入勞保條例？
- 潘主任委員世偉
對。
- 趙委員天麟
什麼時候要做？
- 潘主任委員世偉
這要立法，必須經過大院……
- 趙委員天麟
什麼時候把草案送進來？
- 潘主任委員世偉
我還沒有確切的訊息，不過，政策上已經決定這樣做了。
- 趙委員天麟
這個會期會送進來嗎？
- 潘主任委員世偉
我不曉得，院裡還要經過一個處理的過程，還要針對條文本身進行處理。
- 趙委員天麟
好。第一、我們要先予肯定，因為大家的徵詢潮或擠兌潮很恐怖，我們回去見到人，人家就問到底要退保還是續保。另外，我再請教你，陳院長說要在三個月內提出勞保的改革方案，政府的撥補責任會在改革方案之前還是之後提出？
- 潘主任委員世偉
這個政策宣示非常重要，政策宣示之後如果能夠儘快入法的話，當然是越快越好。
- 趙委員天麟
但是會在改革方案提出之前嗎？
- 潘主任委員世偉
這一點我現在還沒有辦法跟委員報告，因為其中牽涉到其他制度配套處理的問題。
- 趙委員天麟
這些事情你現在不知道我可以理解，沒有關係，但是我要提醒你這個事情的先後真的很重要，最後撥補責任的宣示固然很重要，本席也予以肯定，問題是所謂的改革方案依舊讓勞工忐忑不安。舉例來說，第一層的剝削就是法律已經規定，從民國107年開始，每兩年就要增加一歲，民國55年次出生的勞工如果要在60歲退休的話，每個月會少5,444元，退休年金打八折，這是現行法令已有的規定。第二層剝削就是如果你們把所得替代率從1.55%降到1.33%，然後以最高投保薪資43,900元計算，每個月會少3,863元。第三層的剝削就是如果把最高60個月改成平均薪資，這是最嚴重的，很多勞工朋友說，他從十幾、二十幾歲開始工作，當時一個月薪水才幾百塊。
- 潘主任委員世偉
我們不會全部拉，不會這樣做。
- 趙委員天麟
那你們要怎麼做？
- 潘主任委員世偉
這必須配套，且必須一起處理。我剛才的報告有兩個重要原則：首先，與其他社會保險一起衡平處理；其次，找到一個能保障大多數勞工權益的作法。
- 趙委員天麟
我只是先幫你們試算，而且不是以最高投保薪資來試算，而是以基本工資來試算，這樣每個月已經少領將近五千元了。講到其他的社會保險制度，我們就以公保為例，包括院長及主委在內，都是以工作到最後一刻的最高薪資為基準來估算所得。我剛才已經講過，有一些技術工人、基層工人從民國五十幾年、六十幾年就開始工作了，當時一個月的薪水不到一千元，而現在最低薪資才一萬八千多，最高投保薪資也不過四萬多。現在勞工不過是以最高薪資60個月來計算，卻被嫌高薪低報，反觀公務人員卻可以用最高薪退休，這叫什麼衡平？
- 潘主任委員世偉
所以我才希望能在其他保險制度都做到衡平的情況下再來調整勞保制度，這樣才不會有相對剝奪感。
- 趙委員天麟
我贊成，但現在其他制度並沒有這樣做。其實勞工以最高薪資五年60個月來計算已經很委屈了，因為有的勞工打拼了一生，原本或許退休後一個月可以領到七、八萬，甚至十萬，卻被政府限制最高只能以四萬多來投保。現在不過拿60個月的最高平均薪資，卻又要被改為一生工作平均所得薪資，請問幾百塊和幾萬塊要怎麼平均？
- 潘主任委員世偉
現行勞保制度從民國三十幾年推行迄今，過程中，確實有很多改革並未落實，以致我們今天必須面對這個相當大的陣痛。當然，我們也有很多議題必須處理，如讓勞保永續經營，讓下一代年輕人也可以領得到勞保年金，再如保障現在準備退休勞工的既有權益等，並讓勞保財務如何取得一個比較好的處理方式。我們都知道調整改革必須逐漸推行，不可能一步到位，否則就是騙人的，也不可能這樣做。放眼全世界各國的保險基金，其實都有相同問題，很多學者專家也都提出類似呼籲。這確實是個危機，但由於大院很多委員都很關心這問題，所以這也是個轉機，因為這可以讓社會各界真正瞭解勞保制度所產生的問題，是需要跨政黨、跨黨派、跨族群、跨年齡去認真看待，我們也會認真面對。
- 趙委員天麟
主委，我之所以願意花時間聽你說明，是因為我支持你的理念，問題在於具體措施，這也是本席會錙銖必較的原因所在！為什麼很多勞工現在想退保？因為不知道你們在三個月後所做出的決定，是不是會讓他們從明年開始不但要提高費率，而所得替代率卻降低了！
- 潘主任委員世偉
我們不會如此莽撞地做出決定。
- 趙委員天麟
根據近日以來的報載顯示，政府將把現行最高薪資60個月的計算方法，變成一生工作平均所得薪資，主委，你可以在此告訴所有勞工朋友，不會做如此劇烈的改革，也不會讓勞工經歷如此劇烈的陣痛嗎？
- 潘主任委員世偉
我們絕不會做如此劇烈陣痛的改革法，但會逐漸改革，這是一種漸進式的調整，也會兼顧現行勞工退休時的權益保障。
- 趙委員天麟
所以現行最高薪資60個月的計算基礎，不會在明年突然改為一生工作平均所得？
- 潘主任委員世偉
我們會逐步調整，不會馬上做。
- 趙委員天麟
這點很重要，如果主委不做此宣示，勞工朋友會認為明年就要開始改變，所以現在要趕快去領。
- 潘主任委員世偉
我們瞭解這個問題點所在。
- 趙委員天麟
有關提高費率的問題，我也認為很重要，因為這又是一次的剝削！剛才主委答復其他委員質詢時提到，費率必須調高到27.84%才能讓收支打平。雖然主委表示當中尚涉及其他因素，不會真的調到這麼高，但現在勞保條例所規定的最高費率為13%，不是嗎？
- 潘主任委員世偉
我們會逐漸調整到13%。
- 趙委員天麟
這是現行規定？
- 潘主任委員世偉
對，現行規定就有的。
- 趙委員天麟
那麼在勞委會的改革方案中，要如何提高費率呢？
- 潘主任委員世偉
在OECD國家裡，也就是大多數先進國家的平均費率為18%到19%，但我們的規定為13%，所以我們會逐漸調整。至於如何調整，則有待大家取得共識，畢竟勞保制度涉及雇主、勞工、政府，這三方均有支出保費，因此必須慎重處理。
- 趙委員天麟
這件事必須儘快處理，倘若一天不解決，就會造成一天的恐慌，不過本席還是要肯定勞委會撥補立法的努力。
- 潘主任委員世偉
勞工朋友真的不用擔心，既然決定撥補立法，那麼對整個勞保制度將會是一項有力的支撐。
- 趙委員天麟
那當然，現在只剩下細節問題。衡量到其他社會保險，所以本席想請教一個公平性問題。公保中單單未在法律中規範的年終慰問金這項，政府都還沒決定取消與否，可是我們剛才講的一大堆，卻是像主委所說的，即使不劇烈改革也會逐步改革。換言之，對勞工的部分摳得緊緊的，一分一釐都打著改革名號務求收到。所以本席要請問主委，不論公保或其他保險，乃至年終慰問金，倘若這些改革沒有實行的話，那麼勞保的改革是否也要暫緩，以求與公保等同步改革？
- 潘主任委員世偉
這必須從院的層級做整體的衡量。
- 趙委員天麟
主委是不是願意向行政院訴求公平性，畢竟這件事對勞工來說太重要了。
- 潘主任委員世偉
我們已經反映了，事實上，行政院也表示會一起處理。
- 趙委員天麟
請同步處理，不要讓勞工有相對剝奪感。謝謝。
- 主席
請王委員育敏質詢。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家所關注的，依舊是勞保、公保制度到底該如何改革的問題。因為這些社會保險讓我們看到過去所存在的種種不合理問題，所以這些保險已經到了該改革的契機，而這正是目前大家所有的共識，是不是？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。是。
- 王委員育敏
不論是公保、國保，或者是廣大勞工所關心的勞保問題，是不是都應該同步改革？
- 潘主任委員世偉
我已經報告過，行政院認同此一方向，也認為這是必須一起處理的，因為我們不希望在改革的過程中只改勞保，從而造成勞工的相對剝奪感。
- 王委員育敏
如果要改革，那就要同步啟動，但每一種保險均有其特殊性與條件，所以不見得每一種保險都拉平才叫改革，換言之，我們無法達成齊頭式平等。因此，如何才能就各個保險制度的體質來改才是重點。剛才已經有很多委員提及一個問題，也就是到底勞保要怎麼改？我認為有一點必須澄清，那就是改革是為了廣大勞工，是為了讓勞保基金長治久安、永續穩健經營而改，並非為了剝削，也並非讓勞工更辛苦而改！我認為這是必須先確定的一項立論基礎。我再說一次，我們是為了廣大勞工的利益、為了長治久安才改革，而且不能只讓50歲以上的勞工可以享受到這樣的資源，還要讓所有的勞工都在勞保體系的照顧下，是不是？
- 潘主任委員世偉
是。
- 王委員育敏
從主委的報告來看，我認為勞委會已經有幾種想改革的方向了，可是又不敢端出實際數字，所以我想請問主委幾個問題。現在這裡有個標題是勞保改革套餐，我相信主委不會只單對勞保提出改革，因而我認為這是一個套餐，是一個配套性的措施，所以我要針對每一項來就教主委。哪一項會在你改革的套餐裡面？第一，精算勞保的費率，主委在今天的報告中也很清楚的提到，勞保目前的費率相較於公保，確實有改進的空間，依照現行法令，勞保費率本來就是每年都可以調整的，對不對？
- 潘主任委員世偉
我們現在要調到13%，這是依現有的法令去調整的。
- 王委員育敏
現行法令就有嘛！所以將來改革的方向，這13%是不是有繼續往上走的空間？如果跟國際社會比較起來的話，將來不排除將13%再往上調，還是依照現行的規定，每年調整0.5%？我們是不是要加快速度？公保部分，今天早上已經提到了，在精算之後，關於不足的部分，5%應該是它的範圍，所以就會開始調，根據銓敘部的報告，只要增加就是1%，可是勞保卻是增加0.5%，對不對？將來改革的方向是每一年增加0.5%，還是以調高上限做為可能的方向？
- 潘主任委員世偉
我們現在是1年0.5%，一直要調到13%。
- 王委員育敏
對。
- 潘主任委員世偉
現在是不會再去動它，因為法令裡面已經有規定了。
- 王委員育敏
所以可能是朝調高上限的方式？
- 潘主任委員世偉
將來再看當時勞保的情況，我覺得還是要採漸進式的調整。
- 王委員育敏
因為人口結構的變化……
- 潘主任委員世偉
對，會改變。
- 王委員育敏
這個因素影響很大，所以在精算勞保費率之後，將來再調高上限，這可能是選項之一，也是未來會端出的套餐之一，對不對？
- 潘主任委員世偉
我剛才也講過，這些大概都是選項之一，也是我們要去考量的地方，看看如何找出一個平衡點。
- 王委員育敏
第二，提高投資報酬率。
- 潘主任委員世偉
我剛才也報告過，我們至少要維持4%的投資報酬率。
- 王委員育敏
所以這也是改革的方案之一，會同步嘛！
- 潘主任委員世偉
這是一定要做的。
- 王委員育敏
第三，查核虛報的薪資。根據本席的瞭解，到101年8月底，一共有181萬人是用基本工資投保，占981萬加保人數的26%。
- 潘主任委員世偉
事實上，我們的勞動檢查都有在查。
- 王委員育敏
這當中的確會有一些虛報的情形，對不對？
- 潘主任委員世偉
有些人確實是這個樣子。
- 王委員育敏
所以將來關於這方面的查核，你們是不是也要去做？因為一旦讓這些人低報薪資，保費就會瞬間下降，是不是？
- 潘主任委員世偉
他們應該依照真實的薪資來投保。
- 王委員育敏
應該要如實核報嘛！所以這個選項也會留著。第四，修正給付的標準。現行制度是60個月平均投保薪資，前一位委員提到他認為這項標準可能是合理的，可是如果參照其他國家的作法，大概都是採所有工作的月投保薪資，甚至法國是以25年為計算基準。行政院之前提出來的版本是15年，對不對？因為97年提出的修正版本是15年嘛！
- 潘主任委員世偉
對，那是最早以前提出的版本，而採行15年是因為現在進入年金給付的基礎資格。
- 王委員育敏
所以這15年有沒有可能是行政院現在心目中想的標準？如果我們要去修正給付標準，15年是不是你們的選項？
- 潘主任委員世偉
這些大概都是全部要一起平衡考量的地方。
- 王委員育敏
這一個會不會動？應該會動吧？
- 潘主任委員世偉
我現在沒有辦法……
- 王委員育敏
因為薛政委已經講了……
- 潘主任委員世偉
那是薛政委的意見，我們還需要再全盤考量。
- 王委員育敏
在你所有改革的套餐裡面，這部分是不是會放進來？我覺得這部分放進來是相對合理的。
- 潘主任委員世偉
我剛才講過，全部要一起衡平去處理。
- 王委員育敏
要衡平去處理？
- 潘主任委員世偉
對。
- 王委員育敏
另外一個選項是調降替代基數…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林世嘉本人的發言。