中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？期待原能會在組織改造後仍維持二級機關「本席在此期待主委能夠保持在二級機關」發言紀錄
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。在審查預算之前，先來檢討一下原能會定位的問題。剛剛主委在報告中提到核災發生以後，我想不只我們的國家，甚至世界各國都在加強核災的防護工作，同時也在擴大核安檢視的角度。從民國101年行政院組織調整之後，原能會將會隸屬科技部以下原來的編排，就變成核能安全署了，從二級單位降到三級單位。主委，我們從來沒有問過這個問題，你同意這樣的調整嗎？如果是以原來這個方式的話，你同意原能會被降級嗎？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。這個當然要講回到4年前，我一開始到原能會參與組改的過程，我們從來就沒有所謂的同意或不同意，但是我想委員也知道，行政院的組改是有一個整體的規畫，不見得行政院的下屬機關同意或不同意，然後他就沒辦法做了，所以最後的決定是這樣子，我想以一個下屬機關來講，只能先接受。
- 陳委員淑慧
所以在這個核安工作單位的主管，就是行政院在做這樣的安排，如果只是在問你，當時對於這樣子安排，你的意見當然必須接受。但我的意思是，除了你去表達不同意或抗議之外，就以你自己工作的本位，你會認同這樣子的做法嗎？
- 蔡主任委員春鴻
報告位員，我當然是不認同，我們分福島事故之前和之後，福島事故之前，當然我們是極力的爭取，但是顯然是沒有爭取到；福島事故之後……
- 陳委員淑慧
主委，你很明顯的表示是不認同的？
- 蔡主任委員春鴻
我當然不認同。
- 陳委員淑慧
好，我們現在把一些相關背景，讓你的不認同更具有說服力，看我們怎麼樣來努力，核安維護的工作需要事權的統一－統一管轄、統一調度、統一指揮。主委，是不是？這是我們都知道的。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員淑慧
主委，我想跟你分享一下，在今年7月份，本席陪同王金平院長到日本福島發生災害的各個城市，去做慰問及關懷的活動，負責災害防護部門的主管部長，曾經提到，其實國際上對於我國核安管制的評價是不錯的，這個理由是，因為我們有設立直接直屬行政院的獨立機關，也就是原子能委員會。這是國際上對我們的一個肯定和羨慕，現在日本也正朝這個方向積極改進，也是他們檢討福島事件後緊急應變的狀況，他們自己認為能力不足的地方要朝這個方式進行。再來第二點，我們也是擔心核安管制的工作，管制的能力按照行政院組織改造的編制，這個能力會隨同降級。國際原能總署在去年6月份福島事件發生以後，開了一個討論核能安全的會議，會後有一項宣言，向世人公告很重要的核能安全宣言，裡面五大項目，因為時間的關係，本席無法一一列出，但是我想這個內容主委應該非常了解。
- 蔡主任委員春鴻
對，我知道。
- 陳委員淑慧
我們提出它的第三項，因為它要加強審查的部分，加強擴大所有的措施及程度，其中第三項提到：「提高國家核監管機構的執行效益，並確保獨立性」，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 林委員佳龍
主委，難道這不足以說服我們政府嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這也就是我剛剛講福島事故之後，我們又重新向院裡面做爭取，事實上在去年4月份，福島事故一發生之後，我們就已經提出一次；到了7月，就是剛委員講的因為在6月份這個會議之後，我們在7月分又提出一次。
- 陳委員淑慧
我冒昧的說你的陳述是不是不夠強烈？導致於行政院對您的爭取沒有什麼感覺，它的原文裡面提到，keyword：strengthening the authority competenceand resources。這個中文也就是說致力於進一步加強國家監管當局的權威、能力以及資源，接下來……要持續確保有效的Independence獨立性。基於這樣的國際潮流，國際原能署對世人的核安管制這樣的宣言，甚至要求各國都能遵循，為何中華民國要例外呢？主委，我覺得你應該再努力，這樣的宣言傳達了一個訊息，我再次強調，我們必須加強國家核能監管機構的權威、能力以及資源，當然也要確保獨立性，這個全部都是重點。主委，你願不願意再努力？
- 蔡主任委員春鴻
除了在向行政院爭取之外，在大院審科技部組織法的過程中，我們也向委員做過類似的報告。
- 陳委員淑慧
現在這個組織法改變之後，你剛剛也說到了，原能會降級一分為二，核研所到了經濟部後你變成一個署，核安署在科技部的底下，除此之外，當然資源預算也減少了，從35億剩下5億。這樣子看起來，組織被降級、功能被縮減及資源再減少，我們國人如何安心現在進行的核安管制，原能會未來在整個安全的工作上面……
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，第一個就是在獨立性的部分……
- 陳委員淑慧
我們的政府是不是不重視呢？會不會給國人一個錯覺呢？以你們的心態，政府對於這項安全的工作要逐步檢核，我們的核能都還在進行當中，但是我們卻……把整個組織、功能和資源都縮減。
- 蔡主任委員春鴻
我剛剛在書面和口頭報告裡面有提到，在今年初又彙整出一些比較詳細的數據，包括委員所說的從福島事故之後……
- 陳委員淑慧
這是你的責任，希望主委的肩膀能夠硬起來，能夠向政府建議，將這個組織保持在二級，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
從幾個角度來看，第一個獨立性是最重要的，所以行政院目前已經同意，從科技部出來，不要有一個科技部的上級機關，成為行政院直屬的獨立機關
- 陳委員淑慧
好，不管你怎麼做，本席在此期待主委能夠保持在二級機關。
- 蔡主任委員春鴻
是的，可是要變成二級機關還是要透過修法，就是要修改行政院組織法和政府組織基準法。
- 陳委員淑慧
那就維持現狀吧！
- 蔡主任委員春鴻
我不是說維持現狀，我們需要繼續爭取，也需要委員在立法院支持修改這兩個法。
- 陳委員淑慧
那就維持現狀吧！不管你用什麼方式，我們希望在權力、能力和資源上，完全不能有所閃失。我們再看看核設施安全管制的預算問題，核設施的管制，最大的核子設施就是核電廠，這個科目的編列，最主要工作就是監督電廠的安全。我們看歷來這5年，98年才一千七百多億元，到了100年福島事件發生之後突然增加到九千多億元，可是101年又降到五千多億元，到了102年的預算是五千八百多億元。
- 蔡主任委員春鴻
五千多萬元。
- 陳委員淑慧
主委，我們真的很擔心，在整個預算當中，這個科目只占預算的10%，是不是福島事件的教訓在國人逐漸淡忘之後，核能管制工作也會逐漸降低這個能力？你做個解釋吧！在軍事上的術語叫「戰備鬆弛」，事情發生時緊張一下，事情過後又鬆懈下來，請解釋這個科目為什麼一直無法對你們主要的工作做資源，我剛剛講了，100年福島事件之後，認為有需要就增加到九千多億元，再來就沒有需要了嗎？每一個核能安全的工作，每一天的心情都要像福島事件要發生一樣的心情，大家要戒慎恐懼，要上緊發條來準備，不能有所鬆弛的時候啊！
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，其實福島事件之後，重點確實要針對核電廠的安全以及超過設計基準之後的一些因應的措施做檢討，這就是我們所謂的核安總體檢。
- 陳委員淑慧
這個工作不是福島事件發生之後才要檢討，而是你每年都要檢討，如果100年有需要到九千多萬做這個工作，表示每一年都需要做這個工作。
- 蔡主任委員春鴻
為什麼會有差別？為什麼要強調超過設計基準？因為在那之前，主要的管制工作都是以設計基準當做基準，但福島事故告訴我們超過設計基準也必須要因應，所以為什麼要密集地……
- 陳委員淑慧
平常就不需因應嗎？
- 蔡主任委員春鴻
平常的因應，過去的邏輯就是靠緊急應變，並不是靠核能安全相關的一些措施，包括全黑能力、最終熱沉等等，確實福島事故對我們是滿大的啟示。
- 陳委員淑慧
我們多做出了一些工作，對不對？不見得每年都應該要做，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
沒有，這些工作經過一次總體檢之後，已經連續反應出來，大概將近有20個管制事項，我們只需針對這20個管制事項繼續追蹤管制，所需要的人力相對於總體檢所需要的人力稍微少一點。
- 陳委員淑慧
我滿擔心再過幾年會回到98年的水準，就變成一千七百多萬元，有沒有這個可能？
- 蔡主任委員春鴻
不會。
- 陳委員淑慧
會保持在五千多萬元嗎？
- 蔡主任委員春鴻
雖然不曉得將來是多久以後，但將來這些都非核以後也許會少一點，不過我們不希望這樣子，謝謝。
- 陳委員淑慧
好，謝謝。
- 主席（邱委員志偉代）
請林委員佳龍發言。
- 林委員佳龍
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，在我手上的就是核電總體檢的報告？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。應該是第二階段的報告。
- 林委員佳龍
對，是8月的報告，我要說明這個體檢，根本就沒有體檢到我們的核安已經得了絕症。
- 蔡主任委員春鴻
沒有包括核四。
- 林委員佳龍
不是，我要告訴你，今天要揭發一個學界和政界的大醜聞，是一個弊案。我來自學術界，也在政界服務，這整個報告都在作假，我們現在面對的核電安全關鍵是有可能地震引發海嘯，台灣是一個複合式災難的島國，本席為何推出你作假的結論呢？第一個原因是，原能會是不是要求台電依據NTTF來評估海嘯的高度？
- 蔡主任委員春鴻
那是NRC的建議事項，不是根據NTTF來評估海嘯高度，而是依NTTF來檢討耐海嘯的能力。
- 林委員佳龍
報告附錄11-94白紙黑字披露，原能會要求台電依據NTTF建議事項重新評估海嘯危害，所採用的方法包括Historical Tsunami Records及Paleo TsunamiEvidence兩種，台電有根據這個來評估嗎？有沒有？有或沒有？你不要跟我講其他的。
- 蔡主任委員春鴻
詳細的細節我不是非常清楚。
- 林委員佳龍
台電有沒有根據你們的要求評估你還不清楚？
- 蔡主任委員春鴻
但是有要求評估海嘯的危害度。
- 林委員佳龍
有沒有？有或沒有？你別跟我講其他的，只要告訴我有沒有嘛？
- 蔡主任委員春鴻
我應該說有吧，但是……
- 林委員佳龍
台電有根據這兩種方式去評估？
- 蔡主任委員春鴻
這件事情還沒有結束，這部分是我們後續管制追蹤的事項，我不是很清楚管制事項的詳細細節，但是這個已經列入我們的管制項目。
- 林委員佳龍
主委不要跟我顧左右而言它，哪一頁我都查到了，我來自學術界一併科學精神來質詢。
- 蔡主任委員春鴻
這個核安總體檢並不是一個已經全部做完的報告，而是根據福島事故經驗去檢驗我們有哪些事情要做、怎麼做、期限是什麼，這個在我們的函示中會有要求。
- 林委員佳龍
你不要矇我，我會下這個結論，我的證據和推論都非常、非常嚴謹。首先，原能會有要求台電根據NTTF的方法論來重新評估海嘯危害，這一本的附錄11-94事實上也是原能會第二次審查會議的書面回應，白紙黑字你還要講什麼？
- 蔡主任委員春鴻
我承認有這樣的要求。
- 林委員佳龍
第一個你承認了嘛！第二個，台電有沒有依據方法論其中之一的古海嘯證據來進行重新評估？你告訴我有沒有就好，有沒有？
- 蔡主任委員春鴻
詳細的細節我還不清楚。
- 林委員佳龍
你到現在還不知道有沒有，除了這本書！
- 蔡主任委員春鴻
我只跟委員報告，我們有這個管制項目，會根據管制項目去做後續的要求，但是要求的細節要問我們核管處的處長。
- 林委員佳龍
台電到目前為止有沒有做？
- 主席
請原能會核管處陳處長說明。
- 陳處長宜彬
主席、各位委員。核一、二、三、四廠過去是沒有用考古的方式去瞭解有沒有海嘯的侵襲，這一次我們確實是有要求按照NTTF的方式去做，主委剛才有答復說要有一定的時間，所以在……
- 林委員佳龍
好，非常好，第二個也達到我的答案了，台電目前還沒有。
- 蔡主任委員春鴻
但是我們會要求，這是後續要做的。
- 林委員佳龍
你們要求台電也沒做，那你們報告不要寫啊！再來，你們的報告張冠李戴、移花接木，引用了這本國科會吳祚任教授的報告作為你們支持說現在這個核能電廠不用提高防海嘯的高度，綽綽有餘，現在12公尺還多了8.6公尺之類的，我去找出這個報告，我告訴你，這個報告的第288頁，核一核二核三核四就是各種校園的地震規模的模擬，這個計畫需要多少錢，我們所有台灣的核能安全，就建立在另外一個學者，成為你們整本引述來支持你們現在已經夠安全了的一個證據。
- 蔡主任委員春鴻
那只是一個過程，我們其實沒有認定這個報告是officially我們原能會接受的報告。
- 林委員佳龍
我告訴你，你在這個報告之外沒有辦法有其他資料可以用來引用的這一個，這個是模擬，這個幾百萬的研究報告可以做為我們國人核安的所有依賴證據？第三，你原能會移花接木，用國科會的模擬報告來做為包括古生物或考古的證據，這個學術上的醜聞竟然發生在我們原能會一個號稱科技的部會身上。
- 蔡主任委員春鴻
假如我們認定這份報告的結果就是最後，我們不可能再列一個管制項目去做後續追蹤，那是因為這個報告……
- 林委員佳龍
你告訴我這個國科會報告不是最後的聖經？
- 蔡主任委員春鴻
當然不是。
- 林委員佳龍
我剛剛丟掉的這一本，裡面唯一的證據可以支持你們現在認為核安而且不需要再加高防海嘯的牆，就是只有這個數字，我遍查所有台灣的資料，沒有！
- 蔡主任委員春鴻
我們哪有說不需要再加高防海嘯的……
- 林委員佳龍
你不要跟我講未來式，你們即將在明年1月1日進入歷史了。
- 蔡主任委員春鴻
在最後的檢討還沒出來之前，我們就已經要求台電要根據現在FSAR的標準，要再多6公尺的高度來做……
- 林委員佳龍
6公尺不夠啦，福島的核災14.9公尺，海嘯牆有效嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這也是國際上的作法，就是在真正的分析還沒完成之前，為了要彌補過去可能的問題會要求一個安全的餘裕。
- 林委員佳龍
結論就是原能會作假！原能會作假！蔡主委下台！可惡！可恥！可怕！用這種錯誤的資料移花接木、張冠李戴，意圖瞞天過海，這是可惡！可恥是因為你來自學術界。
- 蔡主任委員春鴻
這整個過程行政院有一個專家小組……
- 林委員佳龍
你給我住口！
- 蔡主任委員春鴻
有一個專家小組都在審查我們的作法跟最後的結論，他的過程是嚴謹的。
- 林委員佳龍
你給我住口了！可惡！可恥！可怕！用假資料、不同的理論基礎來弄是可惡！一個來自學術界的主委……
- 蔡主任委員春鴻
我想報告委員……
- 林委員佳龍
報告主席，請制止，我沒有要求他回答。
- 主席
林委員沒有要求你回答你就不要回答。
- 林委員佳龍
我說你可惡是因為你明明就有要求而且引用錯誤的資料，你來自學術界還這樣子講非常可恥，非常可怕的是我們國人的安全都被你這樣的一種作假而可能死無葬身之地。所以很簡單，本席會將這個事情送監察院調查並提案凍結所有有關核電核安的預算，同時提案譴責蔡主委所領導的原能會，連國科會我都行文，國科會的行文白紙黑字，這是最後一槍，就國科會吳祚任教授日前公布被你們拿來大張旗鼓的去引用所謂「潛在大規模地震引發海嘯對核電廠的影響」，你們所有支撐的東西建立的模型，好像認為這個很有效，他敢跟我說謊嗎？不敢！據他的說法是台端來信提到本會評估海嘯侵襲的評估工作，未依照NUREG進行古海嘯證據的調查，此乃因本會的海嘯模擬研究並非針對我國四座核電廠場址進行評估，而是探討我國沿岸地區海水潮漲、易淹的一些科學模型分析，這是國科會給我的回答，10月22日，我也請他同步回給你們一份，你應該已經拿到了吧？
- 蔡主任委員春鴻
我沒有看到。
- 陳處長宜彬
有，有看到。
- 林委員佳龍
主委沒有看到，同仁有看到。這個證據很清楚嘛！我再簡單講一下，原能會有要求台電要進行重新評估而且指定方法論，台電沒有使用古海嘯證據來重新評估，原能會用一個國科會的模擬報告，寫這一個核電體檢安全總檢討。這個如果在學術界已經被永不錄用了，被逐出學術圈了，一個違反學術倫理，模型資料跟論證之間充滿蓄意假造，我認為，原能會無能、無力、也無心為我們國人把關核安，你們的作為可惡、可恥、可怕。我認為，我們教育委員會應該全面拒絕審查這個預算，這是非常大的事情、大的醜聞，蔡主委要下台，監察院要調查，我們要發動提出譴責。謝謝！
- 主席
請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡主委，10月4日是原能會的業務報告，當時我提到山腳斷層的問題，現在台電列入34公里，往外海40公里？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。目前確定的是40公里。
- 蔣委員乃辛
可是我們希望再延伸到棉花峽谷，當時我們要求原能會，去要求台電做，台電現在的結果是如何？
- 蔡主任委員春鴻
那一次業務報告完回去以後，我去查了一下，其實在10月4日之前，我們核管處在聽完台電的報告之後，所做的結論跟上一次委員的建議很接近，第一，當然不接受台電所提出的，還要再花多少，好像到103年還是105年才能夠調查完這樣新的時程。第二，要用最保守的假設，去做後續危害度的分析，最後的結論是，在核安總體檢裡面所要求的時限，還是要按照時限來進行。
- 蔣委員乃辛
台電做不做？
- 蔡主任委員春鴻
我確認了，跟委員上一次質詢的要求很接近。
- 蔣委員乃辛
當時初步的調查，就是海域延伸至少要達到調查範圍的40公里，所以至少有40公里。如果就這樣子認定，照正常的應該是多少？所以我一定要要求台電去做，台電現在做不做？
- 蔡主任委員春鴻
能不能請陳處長說明後續的？
- 主席
請原能會核管處陳處長說明。
- 陳處長宜彬
主席、各位委員。台電當時是要做，時程並不符合我們的要求。
- 蔣委員乃辛
台電想要什麼時候做？
- 陳處長宜彬
從現在開始，也就是拿到初步的報告以後，開始規劃、招標，可能到明年初才會開始海域的調查。
- 蔣委員乃辛
明年初可以做海域調查嗎？
- 陳處長宜彬
當然還有一個不確定因素，就是海洋船……
- 蔣委員乃辛
還有海象的問題，對不對？
- 陳處長宜彬
東北季風的時候不行。
- 蔣委員乃辛
海洋船現在已經安排得滿滿的，以國科會來講，海洋船檔季排在什麼時候？
- 陳處長宜彬
過去國科會承諾，我們這個工作他一定會盡力支援。
- 蔣委員乃辛
有沒有辦法料敵從嚴，視同已經有了？
- 陳處長宜彬
對，所以我們目前……
- 蔣委員乃辛
在改善計畫裡面就把它一直延伸到棉花峽谷，可不可以？
- 陳處長宜彬
我們告訴他，現在就是要假設後續有……
- 蔣委員乃辛
台電接不接受？
- 陳處長宜彬
我們會要求。
- 蔣委員乃辛
如果台電不接受怎麼辦？
- 陳處長宜彬
他不得不接受，我們也跟他講，增加40公里以後再規劃設計，等設計完海域調查應該也出來，到時候可以去做修正。
- 蔣委員乃辛
我希望原能會嚴格要求，而且立即要求台電一定要這樣做，否則對於……
- 陳處長宜彬
是。
- 蔣委員乃辛
另外，上一次談到防輻射金屬軟管，該裝的不裝，不該裝的裝了，現在處理的結果也是一樣……
- 蔡主任委員春鴻
這個部分也是一樣……
- 蔣委員乃辛
就擺在那邊？
- 陳處長宜彬
目前，台電公司因為核四廠一號機還在檢討中整體還要排出新的進度，所以這部分還沒有處理。
- 蔣委員乃辛
還沒有處理？
- 陳處長宜彬
但是我們要求他一定要換。
- 蔣委員乃辛
後裝置埋板？
- 陳處長宜彬
後裝置埋板因為數量滿多的，要一個一個去看強度夠不夠，假如不夠要想辦法補強。
- 蔣委員乃辛
你有沒有看過台電針對後裝置埋板的問題發出新聞稿？
- 陳處長宜彬
沒有印象。
- 蔣委員乃辛
我覺得你們應該瞭解台電的心態，如果這樣子，台電對核四施工的施工品質，我們真的很難想像。將來核四要運轉怎麼敢運轉？
- 蔡主任委員春鴻
我多次地講，確實對過去核四施工過程裡品保的執行，台電真的不及格，所以才會有這麼多問題……
- 蔣委員乃辛
在這種情況下，做出來的電廠是一個不及格的電廠啊。
- 蔡主任委員春鴻
我們的評估認為，這些問題還可以在後續再做改正、補強。
- 蔣委員乃辛
不可以啦！做的時候就要把它做好，怎麼還可以等到在後續去改善，第一，如果後續改善到時候沒有發現怎麼辦？第二，還要增加多少經費？這些錢誰來負擔呢？我們可任由台電這樣子揮霍嗎？任由台電這樣子不負責任，做出不及格的一個電廠嗎？我們可以容許這樣做嗎？
- 蔡主任委員春鴻
當然最後一定要及格，我們才會允許他燃料裝填，剛剛委員所舉的這…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。