民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
官員答詢應有哪些規範（例如禁止反質詢）？認為環保署署長在立委質詢時不應該打斷立委的發言，應該沒有權力反質詢立委「主席，請你告訴署長說我在講話時，他不應該打斷我的話，這是我的質詢時間，我覺得他應該沒有權力反質詢我才對。」發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，勞委會在就業安定基金中編了一、兩千萬要去追討勞工的債務，本席有仔細去瞭解這些債務是怎麼來的，我想主委比我還要清楚，地方政府機關在十幾年前沒有好好的監督雇主依照勞工退休金條例相關辦法去提撥足額的退休準備金，這也是本席昨天質詢的議題。據我手頭的資料顯示，有六千多家企業到現在還是這樣，一旦雇主關廠，勞工就會領不到退休金和資遣費。當時的勞工發起抗爭去臥軌、去阻擋考生、去擋火車、去絕食抗議，結果勞委會就出面拜託這些勞工，說要把錢貸款給他們，然後勞委會再去向雇主代位求償。本席問了當時這些勞工，他們說如果是貸款，等時候到了就要還錢，所以他們根本不願意接受，但是勞委會私下去拜託他們，說這是代位求償，勞工認為在法律上他們等於是把債權賣給勞委會，在民法有這樣的規定，但是這些勞工朋友對於法律問題沒有那麼專精，沒有發現勞委會在貸款契約裡面有伏筆，這在當時叫做「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」，他們拜託勞工收下這些錢來息事寧人，勞工在當時認為勞委會會去代位求償，所以他們就把錢收下了。
現在15年到了，勞委會要告這些人，本席當然瞭解各位公務員是希望對國庫有交代，但是當時的勞委會官員對勞工說要代位求償。第一，勞委會有沒有去代位求償？第二，這些錢都是從就業安定基金撥出來，有律師告訴本席，如果依照行政程序法第一百三十一條，把當時勞委會和這些失業工人所簽的契約認定是公法契約、行政契約的話，它的有效期才5年。行政程序法第一百三十一條規定「公法上之請求權，除法律有特別規定外，因五年間不行使而消滅。」所以你們為什麼一定要去告這些勞工？讓社會最憤慨的是，你們在勞委會上班，如果勞委會告贏了，這些勞工就要「賣某賣囝」來還這筆錢；勞委會如果告輸了，你們沒有法律責任，這筆錢就可以抹消，但是不論告贏或告輸你們都沒事，有事的是勞工，你們可以做這種事情嗎？勞委會在就業安定基金裡面編這種預算來追討當年向勞工說要代位求償的錢，你們沒能力向雇主代位求償，今天反而要來逼勞工，你要逼他們再次臥軌嗎？
- 主席
請勞委會潘主任委員說明。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。當年發生這件事情之後，當時勞委會的官員究竟如何說？到現在為止，我們沒有聽到任何勞委會的官員說，當時他們有承諾這件事情，這是第一點。第二點，當初簽的貸款……
- 田委員秋堇
你們就是說一套、做一套嘛！
- 潘主任委員世偉
有五百多個勞工已經償還貸款。
- 田委員秋堇
要不要叫這些關廠失業勞工來這邊對質？
- 潘主任委員世偉
如果能找到當時的官員，因為當時我們都不在這個工作崗位上……
- 田委員秋堇
對，這就是你們的優勢！
- 潘主任委員世偉
我們有問當時那些官員究竟有沒有承諾，他們都說沒有，這是勞委會的同仁告訴我的。
- 田委員秋堇
所以「官」字兩個口啊！
- 潘主任委員世偉
不是，在這種情況之下……
- 田委員秋堇
勞委會當時如果沒有說代位求償，這筆錢向你們領了之後還要再還給你們，那勞工敢領這筆錢嗎？
- 潘主任委員世偉
現在重點已經不在這裡……
- 田委員秋堇
重點就在這裡！
- 潘主任委員世偉
王前主委在任的時候曾和這五百多位未還款的勞工有一個協議，說勞委會現在暫時停止訴訟，後來王主委離職，在我上任的第一個星期……
- 田委員秋堇
主委，你聽我講，這是本席的質詢時間。
- 潘主任委員世偉
是。
- 田委員秋堇
勞委會現在雖然暫時停止訴訟，但你們在訴訟之前有和人家協商嗎？沒有！本席問過了，你們沒有和他們協商就去告，而且是一個、一個的告，還不是集體訴訟。
- 潘主任委員世偉
這個問題我請職訓局來說明。
- 主席
請勞委會職訓局林局長說明。
- 林局長三貴
主席、各位委員。剛才委員關心的問題當然已經存在一段時間，從我們負責就安基金的幕僚單位……
- 田委員秋堇
你們為什麼不從行政程序法第一百三十一條來解釋？
- 林局長三貴
我們現在是依據當時和貸款戶簽署合約的過程來處理。
- 田委員秋堇
你們的合約伏筆伏得好，要讓這些勞工來負最後的支付責任。
- 林局長三貴
我相信當初訂的合約都是經過相關單位的考量，貸款戶也應該都是……
- 田委員秋堇
對，勞委會有很好的律師，有很好的法制人員，那勞工有嗎？
- 林局長三貴
我想當初貸款戶在簽署的時候應該也都瞭解合約的內容。
- 田委員秋堇
當時放款的人數有1,105人，你們說有480人已經依契約規定還清貸款，但是本席打聽之後發現，有很多是子女不忍心父母挨告，所以他們去借錢、去標會來替父母還錢，這就是勞委會在做的事情。
- 林局長三貴
因為每個貸款戶所貸的金額不一樣。
- 田委員秋堇
你們沒辦法向這些雇主追討做為代位求償的錢，你們只有想辦法來對付勞工。
- 林局長三貴
我們是就安經費的幕僚管理單位，在貸款服務的部分，誰來貸款我們就向貸款戶來求償。
- 田委員秋堇
本席講過，你們當時如果明著講是貸款，勞工根本不願意接受，當初勞委會是去拜託勞工來接受這筆錢，而且有一個非常好聽的名稱叫做「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」，這些勞工真的很可憐，被你們騙得團團轉，主委，台灣人都很善良老實，當時如果勞委會明裡、暗裡都說這是貸款，等時間一到就要還錢給勞委會，今天這些勞工會這麼憤慨嗎？
- 潘主任委員世偉
已經有五百多位勞工還款了。
- 田委員秋堇
本席已經說了，這裡面有很多是子女不忍心父母挨告，而幫他們還的。
- 潘主任委員世偉
不是，我向委員報告，我們也想盡辦法對真正弱勢的勞工給予協助，剛才您提到行政程序法……
- 田委員秋堇
主委還沒有回答我剛才的問題，勞委會在告這些勞工之前沒有先和他們協商，本席還問過司改會幫忙他們的律師。
- 潘主任委員世偉
有協商過，我請勞資處劉處長來說明。
- 田委員秋堇
本席的時間快到了，只剩下30秒，我要告訴主委一個案例，國防部針對陳肇敏讓江國慶冤死案子，向其中一位鄧姓軍官求償1,300萬，你知不知道它後來是用什麼理由把求償金額降下來？說他有悔意，結果求償金額就從1,300萬變280萬，所以行政裁量權是非常大的。
- 潘主任委員世偉
這是不同的案子，兩者差別非常大，很難把兩個案子做比較。
- 田委員秋堇
不是，本席的意思是行政裁量權是很大的。勞委會當時要貸款給人家說的是一套，你們現在告訴我當時的官員都沒有這樣講……
- 潘主任委員世偉
我現在上任之後，在第一個禮拜……
- 田委員秋堇
主席，下次我們把幾百個關廠歇業的勞工都請來，大家來對質。
- 潘主任委員世偉
委員，我現在在處理這件事情，我上任的第一個禮拜已經和他們的代表人見過面……
- 田委員秋堇
你處理的方式就是編預算來告這些勞工！
- 潘主任委員世偉
不是，這不是我編的，預算在王前主委任內就編了。
- 田委員秋堇
告贏了勞委會也沒事，告輸了勞委會也沒事，有事的都是勞工！
- 潘主任委員世偉
這是在王前主委任內就編的預算，不是我編的，我是上任的時候才知道有這件事情。
- 田委員秋堇
這是王如玄編的，是不是？
- 潘主任委員世偉
在行政程序上本來就應該要編預算。
- 田委員秋堇
這是王如玄編的，你就講清楚嘛！
- 潘主任委員世偉
不是，按照職權勞委會本來就應該要編，這是在行政程序上應該要編的預算，我已經在很多場合說過，問題不是這樣來談的。
- 田委員秋堇
你們還拿勞工的錢來告勞工耶！
- 潘主任委員世偉
不是這個意思……
- 田委員秋堇
就業安定基金的錢從哪裡來？
- 潘主任委員世偉
不是這樣的，我覺得委員誤解了，話不能這樣講。向委員報告，我上任的第一個禮拜已經和他們談過，我會用其他的方式來處理，而不是用訴訟的方式，我不喜歡用訴訟方式去處理這種事情。
- 田委員秋堇
不喜歡，那勞委會就把那個預算刪了！
- 潘主任委員世偉
沒有，這是我們的行政程序要編的。
- 田委員秋堇
我們刪了預算，主委會很高興，是不是？
- 潘主任委員世偉
這是我們的同仁在行政程序上，依法必須編列的預算。
- 主席
依行政程序必須要編。
- 田委員秋堇
所以主委的意思是衛環委員會把這筆預算刪了正合你意，你非常高興，是不是？那我們就把它刪掉啊！
- 潘主任委員世偉
勞委會已經停止訴訟，我們在進行的過程中並不是委員說的那個狀況。
- 田委員秋堇
按照行政程序法第一百三十一條的規定，有效期限是5年。
- 潘主任委員世偉
不是，那是在公法上請求權的部分，和這個不一樣。
- 主席
請江委員惠貞發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 沈署長世宏
這是要很慎重的一部分，您講的這部分非常重要。
- 主席
增加業者很多成本，等一下我再講。請田委員秋堇質詢。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長，我非常後悔去年沒有多刪環保署的一些預算。你竟然有錢登這種全國性的廣告罵蘇治芬縣長！
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。不是罵她。
- 田委員秋堇
不然你是讚美她？
- 沈署長世宏
不是。我們要她為她自己說的話、出的公文負責。
- 田委員秋堇
你常常寫文章批評環保團體或環保記者，但你都在網路上……
- 沈署長世宏
不是批評，都是更正錯誤。
- 田委員秋堇
更正也好，批評也好，你的措詞常常非常不客氣，被你寫的人常常覺得是批評，沒關係。但在網路上是免錢的，那就算了。你把本來應該辦正事的時間去指證環保團體與環保記者，我們也就認了。我請教你這樣花多少錢？
- 沈署長世宏
20幾萬吧。
- 田委員秋堇
你登了幾個報紙？
- 沈署長世宏
20幾萬。
- 田委員秋堇
一報？
- 沈署長世宏
一報，今天一個報紙。
- 田委員秋堇
幾天？
- 沈署長世宏
就只有今天，今天的報紙只有今天。
- 田委員秋堇
20幾萬？
- 沈署長世宏
26萬6千。
- 田委員秋堇
26萬6？從哪個科目出來的？
- 沈署長世宏
公務預算。我想跟這個沒什麼關係……
- 田委員秋堇
是嗎？
- 沈署長世宏
一個政府最重要是誠信，要誠實。
- 田委員秋堇
作為全國最高環保署的署長，你就算認為地方政府有什麼該改進的，你是不是應該把蘇治芬縣長請來，大家坐下來好好談。今天環保署的經費、人力都比雲林縣政府還要大。雲林縣為了六輕水深火熱，環保署長也非常清楚。
- 沈署長世宏
但是不能出公文說謊話。
- 田委員秋堇
怎麼會是謊話呢？
- 沈署長世宏
你為什麼不幫忙查証一下，好好查證好不好？我們開個公聽會看他講的是不是謊話。
- 田委員秋堇
我們禮拜一才在這邊通過一個附帶決議，我記得我們爭論了半天……
- 沈署長世宏
我們還是講他發的公文……
- 田委員秋堇
後來我說你要監督也好，協助也好，讓雲林縣政府把有機揮發性物質的事情搞清楚。我還拿了環保署跟國科會委託雲科大教授所做的報告，說我們六輕的VOC也有可能高達2萬多噸。今天這個VOC的量到底多少，環保署應該好好搞清楚。雲林縣政府這邊有什麼困難，雲林縣政府有所本，到底本的是什麼，應該好好坐下來談。你沒跟蘇治芬縣長講就刊報紙，這是你家拿的錢？
- 沈署長世宏
是蘇治芬縣長自己說要接受公評，什麼叫接受公評，就是接受公眾的評論。如何讓她接受公眾的評論？唯一就是登報紙讓她知道事實是什麼。她要接受公評，她本不來跟我談……
- 田委員秋堇
她禮拜一才打電話跟我說她想跟你談，什麼叫不跟你談？
- 沈署長世宏
那她為什麼不打電話給我呢？
- 田委員秋堇
我正在安排。
- 沈署長世宏
她可以直接打電話，距離沒有那麼遠。
- 田委員秋堇
你有沒有直接打電話給她？
- 沈署長世宏
我不需要。我去了公文，她不給我回答。為什麼不給我回答？因為做錯事情的是她，她不承認錯誤。
- 田委員秋堇
誰做錯還說不準。署長，你是法官嗎？
- 沈署長世宏
我算什麼呢？我是她的上級機關，我當然有裁判的……
- 田委員秋堇
你現在說你是她的上級機關……
- 沈署長世宏
沒錯。
- 田委員秋堇
苗栗縣政府殯葬園區危害我們一級瀕危動物石虎的時候，我跟你們環保署副署長討論，他說你們不是苗栗縣環保局的上級機關，根據地方制度法，你們拿他們一點辦法都沒有。美麗灣事件，你的個人意見是應該先拆了美麗灣，再進行第二次的環評……
- 沈署長世宏
沒錯，他有制度法的保障，但事情的對錯我是上級機關，我可以講對錯吧？
- 田委員秋堇
你現在對雲林縣政府蘇治芬縣長講對錯就是上級機關，你對黃健庭就不是上級機關？你對劉政鴻就不是上級機關？
- 沈署長世宏
黃健庭如果錯了我們也講。苗栗的石虎我們也……
- 田委員秋堇
劉政鴻在做殯葬園區環評時，完全沒有把一級瀕危物種石虎列入考慮，這是對的嗎？
- 沈署長世宏
我們也去文。
- 田委員秋堇
然後呢？
- 沈署長世宏
那還是法律的部分，所以蘇治芬縣長也一樣，法律的部分我拿他沒辦法。他要接受公評，就有接受公評的方法。
- 田委員秋堇
署長，很多時候我常常跟你意見不一，但我還是尊重你是署長。今天我站在國會議員的立場，國家財政困難、民怨沸騰，你跟蘇治芬縣長不用花26萬登廣告，你花了不該花的錢……
- 沈署長世宏
政府的誠信不能說謊，比這個還重要。說了謊就要承認，比這個還重要。
- 田委員秋堇
我認為為了自己的面子……
- 沈署長世宏
接受公評就要有公評的成本。不登廣告，她要怎麼接受公評？如果大家都不知道事實，如何接受公評？她不承認就要接受公評。
- 田委員秋堇
主席，這種廣告你看得出來誰是正確的嗎？
- 主席
這篇我沒有詳細看。
- 田委員秋堇
我告訴你，我關心環保很久，詳細看你也看不懂。所以署長，你根本是為了自己的面子……
- 沈署長世宏
我不是為了面子，一個政府應該是一個誠信的政府，不應該在鐵證如山的公文上面都可以扯謊，如果今天沒有人指出這件事情，我們這個社會就有民主危機。
- 田委員秋堇
主席，請你告訴署長說我在講話時，他不應該打斷我的話，這是我的質詢時間，我覺得他應該沒有權力反質詢我才對。署長我跟你講，我今天跟你討論的是一件事情，這件事情是你領人民的薪水，今天立法院正在砍自己的錢。今天我們要跟你講的是，你現在用的錢都是人民的納稅錢，這26萬6你覺得應該花，我覺得這是非常離譜的事情。
- 沈署長世宏
我覺得人民有知的權利，人民付了納稅錢不能被欺騙，他有權利知道。
- 田委員秋堇
我聽到你講的話。你登這個廣告，我覺得人民還是不知道你在講什麼，人民的感受是署長為了裝氣魄，顯示拳頭比蘇治芬大，比蘇治芬還有錢，所以登了一個全國性的廣告，所以呢？
- 沈署長世宏
縣長也登廣告，是她先登廣告的。
- 田委員秋堇
署長，我只剩下8秒。我跟你講，雲林縣民面對六輕排放傷害他們的有機揮發性物質的問題解決了嗎？你登這個廣告就可以解決了嗎？你身為署長，最重要的應該是保護台灣、保護六輕所在地雲林的環境、保護人民的健康。你登這個廣告解決這個問題了嗎？
- 沈署長世宏
我的目的就是這個問題。
- 田委員秋堇
所以我認為你是為了你的面子。
- 沈署長世宏
沒有。
- 田委員秋堇
然後這26萬6不是從你自己家裡拿錢出來，所以別人的錢花不痛，人民的錢花不痛。這是你犯的最大錯誤，你自己還搞不清楚。
- 沈署長世宏
這是人民的權利。人民要知道自己被如何欺騙。
- 田委員秋堇
什麼叫人民的血淚？我問你登了廣告以後，雲林縣的六輕危害雲林，排放有害人民健康、空氣的這些問題解決了沒有？
- 沈署長世宏
這就是她要誠實告訴民眾的東西，蘇縣長要跟我們一起誠實告訴民眾，到底他們受到什麼樣的影響。
- 田委員秋堇
署長，馬英九總統擔任台北市長時，你就是他的環保局長，你如果認為馬英九現在的民調還不夠低，你就繼續這樣做好了。
- 主席
請陳委員歐珀質詢。
- 陳委員歐珀
主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，我剛剛坐在那邊聽，我覺得你登的這個廣告，好像連專家都看不懂，跟之前推動經濟動能方案的廣告有異曲同工之妙。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員歐珀
環保署本身應該力求環保，減少一些口水，臭得要死的口水我們受不了。
- 沈署長世宏
口水不是我送出來的，是她用公文寫出來的謊言。
- 田委員秋堇
（在席位上）我的助理在我質詢完才把資料送來，這是環保署95年跟國科會空污防制科研合作計畫，完整報告在這邊，雲科大的謝祝欽教授裡面摘要寫得很清楚，說評估可以到7,450噸到24,200噸。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出田秋堇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。