民主進步黨・臺北市第2選舉區發言紀錄
- 姚委員文智
這個已經刪過了。
- 陳委員其邁
大家都這樣，只有你主持的時候不一樣。
- 段委員宜康
審內政部部本部時是你主持的。
- 主席
不是，部本部也是姚委員主持的。
- 姚委員文智
這都處理過了。
- 陳委員其邁
你主持陸委會時也一樣。
- 主席
我主持會議都是按照行政院版本，都是送院會協商。
- 李部長鴻源
年終慰問金的部分。
- 陳委員其邁
沒有送院會協商啦！你主持也不是這樣。
- 主席
沒有錯。
- 陳委員其邁
怎麼會沒有錯？請議事人員將張慶忠委員……
- 主席
姚委員主持時我是反對，後來經過表決……
- 陳委員其邁
請議事人員將主席裁示再念一次，張慶忠委員主持會議不是這樣的。
- 姚委員文智
這個沒有表決。
- 鄭專門委員世榮
張委員主持有關海巡署部分，人事費之獎金部分，退休人員年終慰問金除依照行政院通案處理外，餘刪除。
- 陳委員其邁
對啊！你主持就這樣英明啊！
- 主席
通案處理以後是怎麼樣的結論就是怎麼樣，超過的部分就刪除。
- 黃委員文玲
跟上次一樣。
- 陳委員其邁
所以沒有說要送院會協商。
- 主席
假如照上次會議的做法，各位委員有沒有什麼意見？上次會議結論，就是人事費之獎金有關退休人員年終慰問金依照行政院協商通案處理，其餘有超過的部分都刪除。
- 陳委員其邁
主席，怎麼你念的和剛才議事人員念的又不太一樣？
- 姚委員文智
把內政部所屬的部分念一遍，其實，內政部所屬都討論過了。
- 主席
內政部及所屬人事費部分在審部本部時，已經……
- 鄭專門委員世榮
審建研所時已經把內政部全部處理了。
- 姚委員文智
有包括警政署，對不對？
- 主席
1,117萬有包括警政署？
- 李部長鴻源
有，是整個內政部的。
- 主席
那時有表決，是五比四。現在請問在場委員有沒有意見？
- 姚委員文智
這筆預算已經處理過了，本案應依當時決議。
- 主席
現在分為兩部分，年終慰問金當時姚文智委員主持會議經表決總共是1,117萬元，所以，那請你撤掉這個案子。
- 陳委員其邁
應該不能說撤掉，人家都寫好了，怎能叫人家撤掉？
- 主席
本案已經表決過，變成通案，通案通過，就不要再提，如果要提，就要討論了。
- 吳委員育昇
應該不是撤案，而是處理了。
- 陳委員其邁
撤案就變成沒有記錄。
- 主席
那就不要提了。本案依照姚文智委員當時處理完畢。
- 陳委員其邁
不要說處理完畢，按照當時會議結論處理。
- 主席
所以，本案撤案。
- 陳委員其邁
人家有提出來，這不能撤案，他的提案是這樣，你的決議是什麼？你把決議講出來。
- 主席
本席要尊重在場委員的看法。本案已處理，不宜再提了，如果要再提，就要討論。
- 陳委員其邁
討論完的結論就由你做裁示。
- 主席
我不敢裁示，委員大家要有共識。
- 陳委員其邁
大家沒意見，大家有共識，不要讓國民黨的委員為難，這已經表決處理過了。
主席，段委員的提案是全數刪除，結論不是全數刪除，先把段委員的提案唸完，再把剛才的裁示就做成決議。第一案的處理就是這樣，不能叫人家撤案，本案有討論。
- 段委員宜康
依本委員會所做決議辦理就好了。
- 主席
依段宜康委員跟陳其邁委員所提，本案在11月8日會議通過內政部及所屬人事費之獎金有關退休人員年終慰問金1,117萬，警政署的部分已經含在內政部所屬議決案裡頭，已經處理完畢。以上結論。
還有213萬的三節慰問金部分，依通案辦理。
- 陳委員其邁
通案是什麼？
- 主席
通案是定期內政委員會做成結論。
一般人事的部分是個案吧？
- 李部長鴻源
這個跟那個不相干。
- 主席
這個跟一般的獎金不一樣，請署長報告一下。
- 王署長卓鈞
第二案裡面所列除了退休、退職人員三節慰問金之外，還有一個是補助退警協會的經費328萬1,000元，這是多年以來都有的，而且該協會的運作非常良好。另外，還有2億1,127萬是包括一些工作獎勵金。
- 陳委員其邁
署長，本席上次質詢時，你說要把獎金發放的標準作業提出處理原則，可是到現在也沒有送來，你在答詢時講的非常清楚，獎金要做規範，現在是不是保留這兩條，其他的都刪除，是不是？
- 王署長卓鈞
這裡的獎金還有很多是散在後面各案，我們有21個所屬單位，是散在後面。
- 陳委員其邁
這些都沒有法源，獎金哪有這樣濫發的，像廉潔工作獎金96萬也在發，警察風紀本來就是要做的，這也要發獎金？
- 陳主任美珠
委員，我是會計室主任，可不可以報告一下。這個工作獎金的發放並不是重大事項的給付行政，所以，應該不需要到法律的位階，就是用行政院的行政規則即可，這些行政規則都有報行政院核定。
- 陳委員其邁
你講這樣，立法院還是可以刪減，對不對？你要這樣講，我們就全刪。
- 陳主任美珠
可是，委員應該體卹一下我們的員警。
- 陳委員其邁
你們連要怎麼發獎金的規則都講不清楚。
- 陳主任美珠
我們有規定……
- 黃委員文玲
立法院預算中心也認為你們這個部分有問題。
- 段委員宜康
行政規則有……
- 陳主任美珠
有，所有的獎勵金都有報行政院核准，我們也有給預算中心。
- 陳委員其邁
國道警察是不是也在這裡？像高速公路警察的罰金，他們的工作獎金一年有5,000萬元，像測速照像的拍照等，他們所有的工作都有獎金。
- 在場人員
跟委員報告，第三案是涵括所有的，第二項是只有部分提案委員挑出來的。第三案是比較全部的，是不是討論第三案，再一起處理？
- 主席
第二案裡頭像三節慰問金213萬是提出來通案討論。
第三案警政署送來警察機關核發工作獎勵金支給要點以及警政署各警察工作績優人員作業要點。
- 黃委員文玲
我這個第三案的目的是，編列這些獎金是用行政規則辦理，這部分已經逾越法律授權範圍，預算中心也針對這一項有提出來，就是三億多的部分不應該這樣編列，如果他們認為適法要編列的話，要列為法律位階才有辦法發放，這部分用行政規則確實是不合理的。
- 主席
假如所有的獎金都要法制化，那就糟糕了。
- 黃委員文玲
當然是要法制化，不然我們大家寫這個幹嘛！
- 主席
請問其他委員有什麼意見？
- 李委員俊俋
如果這個部分要整個法制化，你們預計要多少時間？不能簡單一句說這是給付行政，階層較低，這樣沒辦法交代。
- 王署長卓鈞
現在考試院已經有擬定一個公務人員基準法，該法第五十六條規定：為激勵公務人員士氣，獎勵特殊工作績效，以達成施政目標，提升行政效能，政府得視財政狀況發給獎金。這個法案現在已經送進立法院了，還沒有通過。
- 李委員俊俋
意思是只要公務人員基準法通過以後，你們所有這些都有法源了嗎？你們這邊還有很多項目都沒有耶！公務人員基準法的內容其實沒有涵蓋這裡所有的工作獎勵金。我剛才提的問題是，如果你們要法制化的話，你們要有怎樣的思考，要花多少時間？這不是錢多少的問題，這是長期的問題，而且給付行政也不能這樣搞，大法官釋字解釋都不是這樣的。
- 王署長卓鈞
因為從過去到現在，本來獎勵金的發放除了依全國軍公教員工待遇支給要點第七點的規定之外，行政院在82年就有核定一個內政部核發警察機關工作績優人員獎勵金的作業要點，到84年，行政院又核定一個警察機關核發工作獎勵金的支給要點。過去本署都是依據這些要點來訂定一些核發績效獎金的辦法。
剛才李委員提到每一項都要法制化的話，這個時間也很難評估。
- 李委員俊俋
至少要有一個基準法。
- 姚委員文智
署長，像獎勵金支給要點，裡面有員警個人，也有員警團體，所以你是獎勵單位，也有獎勵個人，還有民眾，就是俗稱線民，這些都在裡面。整個預算的編列，你剛才提到退休員警工作經費，這也不是獎金，顯然是補助這個團體……
- 王署長卓鈞
那個跟這個獎金是不同的。
- 姚委員文智
你不覺得這樣是亂成一團嗎？你給團體的也在這裡，給民眾的獎金也在這裡，交通執法也有、風紀執法也有，然後端正風紀的又有獎金，你真的要花時間把這個整理一下。
- 陳主任美珠
跟委員報告，其實我們編在不同的科目，是因為這個提案委員幫我們挑出來的，像我們給民眾和退警協會的是在獎補助費，但是給員警或警察機關的獎勵是在人事費的獎金下，那是因為委員把它都列舉出來，所以我們只能針對委員的提案去說明，不是我們編列的都混在一起，沒有這樣的狀況。
- 陳委員超明
我覺得這是應該做的事，但是獎金都編得那麼多，不過警察人員很辛苦，說真的，你們做得辛苦都有獎金，但是一般老百姓都沒有獎金，你們獎金太多了，我看……
- 在場人員
後面個案也有委員提案，只是不同項目而已。
- 陳委員超明
不同項目，你們就把這部分的獎金切一切，你們要做修正，風紀探訪工作績優獎金，這本來就是你們督察室該做的；基層員警工作獎金，這是給地方的，樹立廉潔工作獎勵金，抓到不法的員警，應該是給他升官，為什麼要給他錢？另外，機場、商港貨櫃安檢諮詢工作獎金，這個諮詢是要問什麼？破壞風紀就是要抓起來，當然警察的任務比較特殊，我覺得應該把它切一切，不然會議會開很久。
- 主席
這裡面還有重複部分，本案先予保留，等將來審到的部分處理完之後再……
- 陳委員超明
將來審到的部分，你一條一條會審得天昏地暗，我看在這裡說一說比較簡單，在這裡調整一下比較快，我們也知道警察人員很辛苦，不然後面每條都要討論的話會很麻煩。
- 吳委員育昇
我表達不同意見，我覺得台灣經濟這麼差，經濟差很容易影響社會治安，所以當社會治安變壞時，全民的恐懼感會更惡劣，我認為不要整個都把它刪除，如果通案全部刪除，我覺得毫無道理，也違背整個社會的認知。其實無分藍綠，大家都執政過，怎麼可能可以把警察人員幾億的獎金全部刪除，所以我個人不贊成這個方法。
我知道後面討論會比較花時間，但是我寧可後面就事論事來討論尊重每位委員的提案，至於前面的通案，我們就不處理。好不好？
- 主席
好，本案先保留，等後面……
- 段委員宜康
剛才吳育昇委員的建議也是一個方法，但是我覺得提案同仁也不一定是要把獎金全數刪除，警察同仁當然很辛苦，但是我們要凸顯的是，這麼多獎金已經實施很久了，它到底因何而來，目的是什麼，有沒有浮濫？或是長期已經被視為理所當然的事，這個都應該檢討。
因此，一個方法就是按照吳委員的建議處理；另一個方法，我建議先把獎金凍結一部分，就黃文玲委員所提第三案，凍結20%，請警政署通盤檢討，包括法制化的可能性，也就是要怎樣完成法制化，或是針對它的必要性加以檢討，並來做報告。而且要經委員會同意，如果委員會不同意，就要繼續凍結。所以這部分要請警政署澈底檢討獎金是否要繼續這樣發，如果要繼續發的話，應該怎樣比較合理。
- 陳委員其邁
我有比較不同的意見，因為我上次在質詢時講得非常清楚，當時是我們要審查預算，希望警政署將所轄的獎金做一個檢討，並向立法院報告，這樣我們才能審查預算。當時署長也說好。結果現在我們在審查預算，署長又講那天審查預算時講的話，那這個預算要怎麼審查？
我們的立場非常清楚，裡面有些獎金是合理的，例如破案獎金，線民的獎金。線民這部分和吳育昇委員所講社會治安的問題相關，這部分我們贊成。但像國道警察編列了5,000萬工作獎金，是5,000萬耶，不是500萬；用測速照相拍攝，警察還領獎金；開交通罰單，警察也領獎金，這一點道理都沒有，各級地方議會，大家都知道，內政委員會以前開會，對於開罰單領獎金一直是被詬病的事，到現在還編列預算，而檢討的報告也沒有送來，那怎麼審查預算？警政署的態度就是隨便應付、應付，不管你說什麼他都不理睬。你現在凍結他們的預算也沒有用，要怎麼凍結預算？連民防演習也發獎金、警察廣播電台也發獎金、警察機械修理廠也發獎金、警察電訊所也發獎金，幾乎統統有獎了。第二點，這也不叫給付行政，自己把一般行政學的原理稍微看一看，什麼叫「給付行政」？這個跟給付有什麼關係？給付行政在說公務人員待遇，公務人員的相關福利，這是獎金類的部分合理與否，這個當然必須要有法源的依據，不能說這個是俸給的一部分，或是似乎理所當然，哪有什麼理所當然？署長在說的328萬元，這個為什麼要發給328萬？退休警察還繼續在領，對不對？所以我們的立場很清楚，你們要通過預算，可以請立法院支持，就是把所有的細項，說出清楚的道理，其實法源沒有通過也無所謂，但是總是要講道理，哪有自己消極懈怠，你們不關心自己的預算，立法院要怎麼樣支持你們的預算？
- 陳委員超明
因為太忙排不進去，今天也是匆匆忙忙的來。
- 陳委員其邁
什麼匆匆忙忙？
- 陳委員超明
幾乎都沒有排呀！
- 陳委員其邁
請他們檢討並將資料拿來，對不對？
- 主席
修正一下，就是照剛才段委員提出凍結20%，並通盤檢討法制化，好不好？
- 段委員宜康
陳委員提出的質詢，署長也同意呀！但是後來沒有做。
- 黃委員文玲
我們沒有看到你們列出來的資料，事實上，就這個案子，我們並不是要刪除，因為我們要讓你們去檢討，所有的案子裡面，是不是有不合理發放獎金的部分，但是到現在也沒有提出來，從上一次質詢到現在大概已經快三、四個禮拜了。
- 主席
本案先保留到最後再討論。
- 高委員金素梅
陳委員所說真的是有道理，是不是請警政署趕快去準備資料，對有一些獎金的部分，我們先留下來，好不好？去年你們領的獎金，有清楚的資料，本席認為這個資料應該很好調，去年你們發了什麼獎金？你們去整理資料，讓我們所有的委員看一看，好不好？今天陳委員說的也有道理，即警政署為什麼這麼長一段時間沒有審查預算，其實你們要趕快把這些資料整理起來說服我們，我們委員不要想刪警察的預算，因為警察很辛苦，但是至少要有一些檢討嘛！我們先保留這個部分，好不好？
- 主席
是不是照剛才段委員提出修正的20%，並通盤檢討法制化？
- 段委員宜康
現在我說的比較有道理呀！對不對？
- 主席
要不然，先不處理，討論通案四，請說明世界警察消防運動會訪問與進修407萬1千元的部分。
- 王署長卓鈞
世界警察消防運動會是兩年舉行一次，大部分在國外，這不是消防署的，是警察跟消防人員都有參加，2011年在美國紐約舉行時，警察跟消防人員大概獲得了41面金牌、33面銀牌、23面銅牌，成績相當好，明年是在英國舉行，我們編列407萬1千元，這個預算比100年度多七十三萬多，是因為到英國的機票跟手續費有增加，這個部分是兩年才一次，希望各位委員能夠支持。
- 主席
我們有外交困境，必須在國際上增加能見度，事實上，他們也表現得很好，是不是就照列？
- 黃委員文玲
沒有啦！本席只是想瞭解他們一個人去訪問，怎麼就要編列十五萬多？其實他們這個金額應該要做一些檢討。
- 主席
大部分都是歐美地區，而且時間比較少。
- 黃委員文玲
署長，減一點可以吧！本席認為減少幾個人去就好了。
- 主席
這個不可以減少人去，因為這是攸關我們的外交能見度。
- 黃委員文玲
變少一點點，一個人訪問就要十五萬多，這樣好貴呀！怎麼會這麼多錢呢？
- 陳主任美珠
因為這一次2013年是要在英國舉行，那邊的日支生活費的標準比較高，而且我們同仁每一次出國回來都是要虧錢，因為照國外旅費出差標準報支以後都會超過預算數，我們都只是實付預算數，其他差額同仁要自付，我們會計人員對他們也滿抱歉的，所以請委員予以支持，尤其是同仁都滿辛苦的。
- 主席
這個是國際比賽，就予以照列。
現在請說明通案五的兩岸共同打擊犯罪之相關預算高達543萬6千元部分。
- 王署長卓鈞
這個543萬6千元部分，事實上，是跟第三十一案有關聯，因為第三十一案刑事警察局編列了兩岸經費全部是1,647萬元，這543萬6千元也都是在這個錢裡面，第一，可能跟通案無關；第二，這個部分是兩岸的工作，也要請委員支持，因為刑事局這幾年在兩岸共同打擊犯罪裡面對偵破詐騙集團是非常的有成效，這個工作也沒有完全結束，由於詐騙集團的手法是越來越新，而且蔓延的地區也越來越廣，這個部分是兩岸的工作經費，請委員予以支持。
- 主席
第五案跟第三十一案就併案討論，剛才署長提出說明，是不是支持兩岸共同打擊犯罪？
- 李委員俊俋
本席對兩岸共同打擊犯罪是沒有意見，但是本席對你們的績效非常有意見，現在罪犯仍逍遙法外的辦party，羅福助也去了，本席知道去年的資料是總共押回來39個人，如果照這樣算的話，一個人要花18萬，是不是說明543萬6千元到底是怎麼樣用的？看一看這押解回台的人以外，還有543萬6千元中兩岸的部分是怎麼樣做？而且這個案子很多，不是只有這個，還有第三十一案及其他相關案件都是。
- 林局長德華
兩岸共同打擊犯罪，我們在102年是編列1,647萬元，是分四個項目，即一般事務費、大陸地區旅遊費、教育訓練費及國內旅遊費，這個是編列在不同的項目中，但是是在統籌運用。
剛才委員特別問到我們兩岸共同打擊犯罪有什麼成效，我就今年來報告，今年有39位通緝犯押返回來以外，今年1到9月，我們的共同打擊犯罪，同步合作的案子就有5個案子，其中查獲了1,250人，如果從協議簽署到現在來看，我們查獲的通緝犯，回來的大概有199人。另外，兩岸同步打擊犯罪的案件就有50件，查獲人犯為4,268人，這些是平常打擊犯罪的部分。但是所有打擊犯罪合作機制的建立需要高層會晤和實際交流，兩岸相關人員要坐下來當面交流、共同探討，才能把合作機制建立起來。這是通案經費，拜託委員支持，謝謝。
- 王署長卓鈞
另外跟委員補充說明，兩岸工作並不是只有警政署刑事警察局在做。協議簽訂之後，法務部、法務部調查局、海巡署、移民署都依據各自的職掌，和陸方有不同的協調。像剛剛委員提到人犯方面，以前警察機關協商的是以警方移辦案件為主，法務部調查局則是以經濟犯為主，對於剛才提到的幾個「大咖」，我們去的時候也有提出來和大陸公安部協調，而且每次都提，像去年回來的宋乃午等等，還有從白鴻森開始，就是刑事警察局有去談過，後來再押解回來的。
- 主席
署長和局長都說明過了，我們也希望他們的績效更好，所以本案的預算是不是照列？
李委員和黃委員講的都不是錢的問題，而是績效的問題，刪減的話，就更不用抓了。所以經費不要刪，但是績效必須要求。
- 黃委員文玲
先凍結一部分啦！
- 主席
凍結的話，他們的工作就無法進行了。
- 吳委員育昇
請教署長，根據你的推估，明年度這部分的績效是不是會更好？
- 王署長卓鈞
兩岸共打的情資交換事實上是越來越好，但在重大要犯的協調方面，有時候我們押回來的移辦案件，像槍擊犯，可能消息出來委員也都沒有注意到，只有警察和黑道兄弟知道這是「大咖」、黑道的「大咖」。另外，我們也有協調曾正仁、陳由豪，甚至何智輝、王素筠夫婦，我們都有提出來過，雖然這些人都還沒有回來，但是我們會繼續努力。整體來講，因為雙方的聯繫越來越緊密，所以其他方面的績效應該是會越來越好；而且大陸方面的聯繫窗口每年都有增加，以前只有公安部，現在上海、福建、廣東已經開了8個不同的窗口，可以跟我們的業務單位直接聯繫。
- 李委員俊俋
這部分的人數一定會越來越多，因為兩岸犯罪越來越頻繁。我現在關心的是，比如我們剛才提到的幾個「大咖」，你們和中共協調的時候，他們的態度和回應為何？
- 黃委員文玲
也就是說，請署長說明一下針對這幾個人，你們目前和他們接觸的狀況為何。尤其是最近我們看到陳由豪每天都在廈門地區走動，所以真的抓不回來嗎？還是說，這幾個人裡面你抓一個回來就解凍，這也是一個方法啊！
- 王署長卓鈞
我剛才說明過，和大陸公安部聯繫的不是只有我們警政署，以移辦案件來講，陳由豪、曾正仁、劉松藩的移辦單位都是法務部調查局，只是我們跟他們談的時候，也有提出過希望要有這種的給我們，我們的民眾才會有感受。我們也希望移辦出來，而且我們也有蒐集類似剛才委員講的幾個「大咖」，如果警方知道他在臺灣的親友是跟……
- 黃委員文玲
壹週刊都比你們知道得還多。
- 王署長卓鈞
這也是要大陸抓給我們，並不是我們的人可以到大陸去把他們抓回來。
- 李委員俊俋
其實我們只關心一個態度，就是你們和中國聯繫的時候，他們的回應是怎樣。我隨便舉個例子，比如說王玉雲，中國給你們的回答是這個人還在不在世？如果你們連這樣的資訊都沒有，編這麼多經費也很奇怪。
- 王署長卓鈞
不在了。
- 李委員俊俋
那你們也沒有對外宣布過。所以我的意思…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為姚文智本人的發言。