從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為台電委託經費使核研所難以獨立監督,違背管制與推廣機關應分離的國際規範「這一點完全跟國際監督的規範背道而馳」是否應興建新的核電機組?主張經濟部長應針對問題重重的核四作出斷然處置「部長應該針對核四作出斷然的處置」是否應興建新的核電機組?認為「確保核安才有核電」已成為藉口,核四成為錢坑「「確保核安,才能有核電。」已經變成藉口,現在又變成錢坑了」發言紀錄
- 丁委員守中
主席、各位列席官員、各位同仁。部長好。今天我們討論的是幾個經濟部主管的作業基金,包括核電的營運基金。我們比較關心的是,核能安全應該要有一個獨立超然的、專業的、位階很高的單位來監督。福島核災之後,我們看到全世界各國的趨勢都是提升它的位階,加強它的專業性,增加它的預算和人力。我們也看到,國際原子能總署(International Atomic Energy Agency,IAEA)對各國核安的主管機關做出具體建議。他最主要的建議就是,要確保核安管制機關和核能推廣機關有明確、有效的分離和區隔,以我們國家來講就是原能會和台電公司,而且管制機關應該免於受到政治或經濟的影響,要有獨立、專業的考量。這是IAEA國際原子能總署對各國核安機關的具體建議。
可是我們發現從預算上來講,台電公司幾乎是核研所的衣食父母。核研所一年的預算,扣掉一般行政跟人事支出十三億多,再扣掉對其他開發能源的相關研究,剩下的核能安全計畫管制考核、核設施的運轉維護安全經費,加上核能安全科技的研究,幾乎等於是台電公司每年委託給核研所的委辦經費。這樣看起來,在預算上台電公司幾乎是核研所的衣食父母,那我們怎麼要求核研所能夠獨立超然、專業的、有效的來監督台電?這一點,請教部長的意見。
- 主席
請經濟部施部長說明。
- 施部長顏祥
主席、各位委員。基本上,我完全支持要有一個位階明確的單位。因為我們是被管制、被監督的單位,所以有一個監督我們的單位,讓社會更放心,覺得更公正,我們是支持的。這是第一個報告。
第二,也許台電公司有一些計畫委託給核能所,實際情況我不清楚。我對核能所的預算不像委員剛才講的那麼清楚,不是很瞭解他們的預算。但是假設涉及到核安部分,我覺得核能所在原能會的指導之下,還是應該要發揮他的獨立性跟公正性。這一點我完全支持。
- 丁委員守中
經濟部是台電的主管機關,在這方面的相關經費部長應該去瞭解,因為國內有這麼多的核能研究單位,也有中科院,也有……
- 施部長顏祥
現在中科院不做核能了。
- 丁委員守中
也有清華大學等這些相關的學校,對不對?可是我們就發現,台電公司大量的經費是用於委託核研所做研究,以明年來講就有二億多,等於是核研所的核能安全計畫管制考核、核設施運轉維護安全,再加上核能安全科技研究的全部研究經費。
我們再看過去3年,就是從98年到100年有八億多是給核研所,也等於是核研所全部的經費。所以說,這完全跟國際原子能總署在福島事件以後所要求的,應該在經濟上完全維持他們的區隔性不符。現在台電公司幾乎是核研所的衣食父母,因為扣掉行政、人事費和其他方面的能源研究,大概核能的所有經費就來自於台電公司。這一點完全跟國際監督的規範背道而馳。我想請教部長的意見。
- 施部長顏祥
假設誠如委員所說,IAEA有相關的規範,我們一定要照著規範來走,因為台灣是國際整個核能的一環。我們願意好好檢討,看怎麼做比較好一點。
- 丁委員守中
俗話說,拿人的手短、吃人的嘴軟,對不對?
- 施部長顏祥
我想應該……
- 丁委員守中
這個就是變成變相的收買嘛!一手拿錢……
- 施部長顏祥
報告委員,原能會對於台電公司的監督是相當澈底的。
- 丁委員守中
可是你可以看到,幾乎核研所的所有經費都來自於台電公司的委託案,台電是他的衣食父母,在核能安全的管制經費方面,一手拿錢,一手幫台電擬定核安的計畫……
- 施部長顏祥
管制機關還是原能會,核能所是原能會轄下的一個單位。這當然有它的歷史背景……
- 丁委員守中
轄下最重要的單位,是原能會的智庫,是原能會的大腦,是原能會的技術核心機關,對不對?可是現在它變成變相收買了,一手拿錢,一手幫台電擬訂核安的相關計畫,然後一手又來管制考核,那就一心放水了。
- 施部長顏祥
我同意委員的意見是說,假設台電跟核能所有業務往來的話,一定要跟被監督的事情切開管理,中間不能有任何的關聯。這個概念我們支持。
- 丁委員守中
我舉個例子來說,台電核二廠的撤退,核安的疏散計畫報告是原能會幫他們寫的,就疏散到石門國小。石門國小只有6個班,只有189個學生,但要疏散進去的人有1、2萬人,怎麼疏散?這樣的計畫竟然也通過,因為計畫是原能會幫忙寫的。然後台電公司付了大錢,原能會再來監督台電公司這個核安疏散計畫,所以給他過關。所以變相收買,完全違背國際原子能總署相關規定,亦即監督機關和核能推廣機關,就是原能會跟台電要明確的區隔,在經濟上更要明確的區隔。
- 施部長顏祥
謝謝委員的指教,把被監督和監督機關的權責劃分清楚,這個概念我支持。
- 丁委員守中
我希望部長去徹查這個問題,才能夠要求台電公司真正落實我們的核安。好不好?
- 施部長顏祥
核安是無可閃避,一定非要做好不可的事情。這一點我完全同意。
- 丁委員守中
這關係著子孫萬代的幸福,關係著我們唯一的台灣的安危和幸福。
- 施部長顏祥
我瞭解。
- 丁委員守中
部長,你看到現在立法院要成立核能安全特種委員會。馬上黨部也要針對這件事召開內部的討論。我想請教部長,對於立法院成立超黨派的核能安全特種委員會,你的看法怎麼樣?
- 施部長顏祥
我沒有仔細研究過這個問題,不過我看了提案,有90多位委員連署。基本上我們不是管制單位,而是被管制的,所以對內容不是很瞭解。但乍看之下,也許有幾個問題需要去釐清,例如將來和原能會之間怎麼互動。這是第一個,我想到的……
- 丁委員守中
我們立法院是監督你們行政部門的。
- 施部長顏祥
我剛才講過,我們是被監督的。
- 丁委員守中
對呀,監督你們行政部門的,怎麼跟他互動……
- 施部長顏祥
第二,它跟既有的委員會之間怎麼互動,這我也不曉得,因為這委員會是在立法院之間的委員會,是不是?它跟經濟委員會、教育及文化委員會等等要怎麼處理,我真的不曉得。
- 丁委員守中
部長,你對什麼問題都要深入瞭解,不要乍看之下。我們不知道你的乍看之下是掩護的詞句,還是真的乍看之下。你對什麼事情都要有深入的瞭解,這樣對我們的經濟才會有幫助。
- 現在我們看到,針對核能安全的問題,針對核四的問題,我們也受到各方的壓力。來協調的,基本上都是從政黨的一貫立場來說服,說
「丁委員,你在這方面應該怎麼樣。」,從來沒有說核四的問題,包括面對核四存在的危機、核四建廠過程中存在的種種缺失,從來沒有人在這方面去用心。這一點是很糟糕的事情。
去年德國政府邀請我們去,當時他們口口聲聲告訴我們核能是安全的,所有德國的電廠要延役。可是福島事件以後馬上澈底檢討,說人類有限的歷史經驗沒有辦法預測億萬年的地球,所以認為核能是不安全的,要及早除役。
反觀台灣,我們發現台灣的地形位置跟日本更形相近,尤其再去深入瞭解核四廠的實際情形後,你可以看到核四的施工和品管是全數交給包商。前兩天包商在蘋果日報講,台電公司告訴他們不會運轉,你們就這樣做。所以根本就是趕進度,忽視基本的規範,施工也沒有外國顧問在旁邊指導……
- 施部長顏祥
我跟委員報告一下。核四的工程不只台電在做,經濟部本身也有專案小組在做非常縝密討論,我自己也去過多次……
- 丁委員守中
我也去過啊!可是,你看得到問題嗎?你可以看到他把線藏在上面嗎?你說有縝密的處理,怎麼可能監察院會糾正你們在五年內淹水7次,水淹得最高的一次是到2號機最底層的機組,高達兩公尺,五年內淹水7次,對不對?多項設備燒燬事件的發生,都是人謀不臧、沒有依照規範執行,採購,沒有按照標準規範採購;施工,也未按照標準施工;這些都是存在的問題。
- 施部長顏祥
所以為什麼說要做運轉前的測試,也是這個道理,我們想把整個問題找出來。
- 丁委員守中
部長,現在面對核四安全存在著嚴重的缺失和問題,你們還計畫核四廠要如期運轉嗎?你們預計什麼時候運轉?
- 施部長顏祥
我們已經講過很多次,我們一貫的立場是一致的。就是說,確保核安是我們非做不可的工作。為了確保核安,不只是台電同意、經濟部同意,我們還會找國際的專家來幫大家去看,是不是確定安全。
- 丁委員守中
如果你所謂的「找國際的專家」是像邱文彥委員或我們所瞭解的,是請國際核電廠協會來作評估的話,那就糟糕了!
- 施部長顏祥
不,那是國際最專業的機構之一,不是唯一的……
- 丁委員守中
什麼最專業的機構,那是同業公會嘛!
- 施部長顏祥
我們也會找USNRC來一起過來。
- 丁委員守中
部長,你應該知道這是同業公會,同業公會當然會為它護航啊!這一點你就沒有找到真正的專家。你應該找IAEA以及IAEA的專家來看。我們台電今天的預算……
- 施部長顏祥
所以,我剛剛講過,我們會找USNRC來,USNRC是代表IAEA嘛,是這樣來的,就牽涉到像台美之間核能協議的問題……
- 丁委員守中
你剛剛講的那個是核電廠同業公會,核電廠同業公會是會替它護航的。如果是IAEA,它第一個就會明確地作出新的規範指示,說管制單位與推廣、使用核能的單位要明確地在經濟上有所區隔、分離。結果我們現在的狀況是,台電是核研所的衣食父母。
- 施部長顏祥
我跟委員報告一下。我剛剛提過,為什麼要找USNRC就是這個道理,希望找一個國際的、不是做核能而是做核能管制的單位來看這個事情。
- 丁委員守中
部長,現在我們的經濟已經到這種格局了,在經濟問題的處理上,我們看到你雖然確實有努力,但是,經濟不好,不僅大環境有許多因素,各方面也有因素,執行力也有問題。不過,部長,我們面對核四這個台灣千秋萬代的安全問題,你應該……
- 施部長顏祥
我剛剛講過,核安是第一優先。
- 丁委員守中
你不能說確保核安我們才運轉。那個現在已經變成藉口、變成錢坑了,真是一個糟糕的問題。面對核四存在的嚴重缺失,你認為它這樣能夠運轉嗎?在這方面你應該要有明確的決定。
- 施部長顏祥
我剛剛跟委員報告,我們會很負責任的處理這個事情。
- 丁委員守中
既不安全,又出了那麼多問題,尤其這麼多專家都認為有問題,台電竟然還信誓旦旦、一副高度樂觀的態度,結果問題一再發生。在此情況下,部長應該針對核四作出斷然的處置,我們覺得這樣才能對台灣的千秋萬世有所貢獻,而且,你也會因此而留名青史。好不好?
部長,你認為,如果核四要如期運轉是在什麼時候?也沒有如期運轉,對不對?
- 施部長顏祥
沒有,我們目前正在測試,測試之後就能算出時間來。測試一定要找問題,找出各種問題來,然後,針對問題去解決。
- 丁委員守中
你們在過去12年內定的商轉時間已經8次跳票了,所以我們就曉得,核四現在追加的預算……
- 施部長顏祥
跟委員報告。現在工程都已經進去了,現在是做測試,大概已經做到收尾……
- 丁委員守中
已經從1,697億元增加到3,300億元了,還在追加預算。「確保核安,才能有核電。」已經變成藉口,現在又變成錢坑了。這一點我要提醒部長特別注意!
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為丁守中本人的發言。