民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟大家報告，我那天有去全國產業發展會議。在作共同意見的時候，我從來沒有看過這麼混亂、行政單位這麼自取其辱的會議。環保團體為什麼要尖叫、為什麼要不顧形象、為什麼要辱罵？因為他們很絕望。我也第一次看到會議還沒有開，共同意見已經事先都印在裡面了，兩位委員大家看一下，這是會議資料，共同意見都印好了，我沒看過這麼誇張的情況。產發會前一個禮拜，我跟劉建國委員在立法院應環保團體要求開公聽會，大家一起溝通，場面非常和氣、理性。當時我們就拿到了共同意見的草稿，那時候我以為是提供給會議主持人做的參考，沒有想到是大剌剌印在人手一本的大會手冊中。所以你叫這些勞工團體與環保團體作何感想？根本是箭都射好了再來畫靶。何必花200萬開這種會議？工業局和經濟部自己關門寫一寫就好了，何必在這邊耍猴戲？在這邊演什麼戲呢？還把全國產業界的人找來演這種戲，這對全國產業界人士是非常大的侮辱。
- 我真的無法理解，我在上一屆立委任期時曾參加過劉兆玄院長召開的全國能源會議，也有十幾個環保團體在場。作共同結論時有人尖叫嗎？有人辱罵嗎？沒有！開幕的時候，馬英九好端端的致完詞，閉幕的時候劉兆玄也好端端的致完詞，環保人士不過就是撤退到會場外面開記者會。為什麼？因為獲得充分尊重。第一，所謂的共同意見不是多數意見。依照當次會議的議事規則，當時會議中只要有一個人反對，就是其他意見，就不是共同意見。大家想一想，當場兩百個人，立法院也只分到10個名額，那時我就跟劉兆玄院長說，在會議議場中的共同多數決，不一定是社會上的多數決，只要有一個人反對就不能成為共同意見。所以那次會議只要有一個人反對就不能成為共同意見，即使如此也通過將近100個共同意見，會議不是一事無成。環保團體把共同意見打在PowerPoint上逐字討論，只要有人有意見就修改到大家滿意為止，沒錯，這種方式會花比較多時間。98年全國能源會議第一天本來預定5點半結束，結果開到晚上8點，如果你想講就給你充分時間發言，講到昏倒為止都沒關係。大家歡喜甘願，關心的人就留下來聽，大家都可暢所欲言。第二天，劉兆玄院長在外面等一個鐘頭才進來做閉幕致詞，所有的共同意見都是真的經過環保團體同意的共同意見，大家就撤出去開記者會。因為環保團體的意見只要有一個產業界的人站出來反對，就不能成為共同意見；產業界所提的把核電變成自有能源、潔淨能源的建議，只要有一個環保團體的人站出來反對，就不能成為共同意見，我的意思是說，之前並不是沒有成功的案例。我不知道杜紫軍次長，環保團體舉手時你有讓他們暢所欲言嗎？你邀請了20個環保團體，結果只能推一個代表發言，其他19個來幹嘛？看戲嗎？共同意見竟然是你們自己的行政人員寫一寫，你們每個局長上去報告就算數，也沒經過討論。我親眼看到得癌症的陳椒華老師，為了環保還被黑道打過的人，在會議中非常客氣、細聲細氣的舉手說有意見，結果沒有人理他。每個上去唸共同意見的局長都只顧著唸自己的部分，好像不把這些人當成人看，最後大家只好尖叫、只好摔東西，不然怎麼辦呢？這是經濟部自找的。我真的很難過看到施顏祥部長在台上唸稿，當時因為陳院長已經進來端坐在第一排正中間，環保團體在後面罵。他的護衛大概是怕環保團體丟鞋子，事實上環保團體已經氣到忘記丟鞋子，一股腦的全部擠過來，媒體以為發生什麼事情，也全部擠過來看。所以施顏祥部長在台上不知道在講什麼，現場沒有一個人在聽施顏祥部長的報告，也聽不懂他在講什麼，我那時候坐在台下非常難過。施顏祥部長當過次長，看過當時能源局葉惠青局長是怎麼主辦能源會議的，今天會議搞到這種場面完全是經濟部自取其辱。然後施顏祥部長的報告竟然還說，承諾與行動
一、涉及跨部會及修法事項，建請行政院指定政務委員專案協調。二、3個月內擬定具體行動方案，提報行政院。次長，請問什麼時候勞委會與環保署都已經歸屬經濟部管轄了？3個月內要提具體行動方案報行政院。也請環保署長與勞委會主委請上來回應一下。
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。我們今天在給大院的報告中有提到，3個月內經濟部會邀請大家來談，提報其中可行的部分，找出可行做法送行政院。我剛剛回答王育敏委員時也報告過，如果大家有不同意見的部分，我們會把不同意見一起讓行政院知道，但是那部分就不會有可行方案。
- 田委員秋堇
我與劉建國委員共同在產發會前一個禮拜開了一個會議，來參加的環保署官員說你們事先根本沒有跟他們溝通。後來我只好建議他們寫一張A4大小的說明，夾在大會手冊中給所有產業界的人看，讓與會者知道我們從有環評制度到現在，有百分之多少的環評案通過了？請沈署長答復。
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。83%。
- 田委員秋堇
83%的環評案都通過。我還問工業局副局長，你們的大會手冊中，有沒有提供任何類似意見？副局長說沒有。你是副局長對嗎？那天你有來。我說至少讓環保署可以有一份A4的說明，自從有環評會議到現在，83%的環評案都通過。副局長謝謝你那時候有答應。但是勞委會你們自己也沒去想，共同意見都已印在大會手冊，而且我與劉建國委員前一個禮拜都拿到了，勞委會竟然沒想到至少跟工業局、經濟部要求，讓你們勞委會有說明的機會。有沒有？還是他們不給勞委會機會？
- 主席
請勞委會潘主任委員答復。
- 潘主任委員世偉
主席、各位委員。我們並沒有被要求要說明。
- 田委員秋堇
所以次長，為什麼與會者會尖叫？為什麼會歇斯底里？因為覺得你們已經逾越了……
- 杜次長紫軍
環保署的那一頁資料，我在會場還有特別拿出來跟大家講，環保署提供一頁……
- 田委員秋堇
那是我要求環保署趕快提供。
- 杜次長紫軍
我中午還特別跟所有與會者說明環保署有提供那份資料給大家參考。
- 田委員秋堇
次長，你開這麼重要的產業發展會議，沒有想到應該要放企業社會責任的議題嗎？你放這些東西只會讓我們人民認為政府對勞工、環保棄之不顧。
你們一直講環評制度，我跟你說，上禮拜蔡錦隆委員安排了一個有關霄裡溪的會議，因為華映、友達的水污染甲級水體。結果當年民國88年的環評，竟然是行文給板新自來水廠，詢問華映、友達的廢水排入霄裡溪，會不會污染板新淨水廠？這與板新淨水廠有什麼關係呢？結果經濟部主管的自來水公司第12區的管理處經理林芳松，也正經八百的行文說不會造成污染，所以環評就通過了。在水源地最上游放了華映、友達的工廠，讓新竹縣民喝了十幾年電子工業廢水。
另外，詹長權教授接受雲林縣政府委託，研究六輕運轉之後第四年至第六年，台西附近居民的惡性腫瘤跟肺癌死亡率顯著高於六輕運轉初期。六輕潛在急性、慢性或致癌性健康污染物有132種，順風從六輕吹向內陸時，對於居民與附近學校影響更嚴重。為什麼在產業發展會議不拿出來討論呢？為什麼不討論我們企業的社會責任呢？次長，需要花200萬開這種讓國家分裂、讓人民對立的會議嗎？
- 杜次長紫軍
產業發展會議每三年開會時都有一個主軸，今年的主軸是產業結構轉型，所以我們大部分的議題都朝向產業結構之轉型，包括新興產業與創新研發。在這個過程中……
- 田委員秋堇
產發會討論這個議題沒有人有意見，你們儘管去討論，但是你們要討論到勞工與環保的議題，就應該邀請主委、邀請署長到會議現場。
- 杜次長紫軍
我只是跟您說明，當時有8個議題一起討論，而環保與勞工議題，也只是投資議題中的一小部分而已，所以我們有邀請相關機關來參加。
- 田委員秋堇
你們跟施顏祥處理油電雙漲案時的情況一樣，施部長說他不知道油電雙漲會變這麼嚴重，所以你也不知道把這種議題放在全國產業發展會議的嚴重性。事實上，會議中有20個環保團體，10個勞工團體，那還是我和劉建國委員、蘇震清委員花好大力氣才說服你們，以經濟委員會的名義通過決議才讓你們邀請他們與會。那今天要不是環保團體、勞工團體在現場抗爭，你們就完完全全按照事先擬好的共同意見通過了，那環評委員會就變成諮詢角色了。
- 杜次長紫軍
報告委員，當天工作會議的時候我有報告說這是我們開了很多次預備會議所做出來的草案，屆時會開放大會來討論，如果大會有不同意見我們會做適當的處理，所以我們也依照這個程序進行。
- 田委員秋堇
所以如果那天大會沒有那20個環保團體的人員、沒有那10位勞團的人員，你們就按照這樣的草案通過了嘛！
- 杜次長紫軍
我們大會本來就開放各界可以報名參加。
- 田委員秋堇
朱淑娟記者她從頭到尾都在現場，今天這種民主的時代，你竟關起門來要開這樣的會議，讓環保和勞工的代表在會議裡成為絕對、絕對、絕對的少數，這種情況之下你的議事規則、主持會議的方式，包括人家站起來抗爭，還有剛開始陳椒華老師非常客氣的請求發言，說她對共同意見有意見的時候，你們沒有任何人理她，結果演變成後面的抗爭，造成整個行政團隊顏面掃地，院長、經濟部長真的是澈底顏面掃地，這就是你們自找的。
- 杜次長紫軍
我們的意見其實已經按照陳椒華小姐的意見修改了。
- 田委員秋堇
她還跑過來跟我說因為我是立委，能不能站起來要求把其中一個共同意見放到其他意見，我說一切都來不及了，就算我是立委也沒有辦法了。因為我看你們那種態度跟全國能源會議是完全不一樣的，所以之後他們就開始抗爭，結果鄭麗文發言人竟然還對外說未來這種會議就是多數決，那麼就等著……
- 杜次長紫軍
不是多數決，而是以後都沒有所謂共同意見，因為要達成共識是有困難的，我們就是分為多數意見跟其他意見二種。
- 田委員秋堇
就是多數暴力的意見。
- 杜次長紫軍
只是代表與會多數的意見。
- 田委員秋堇
這些人都是行政單位花人民的納稅錢邀請來參加，然後來形成一個多數、成為所謂的多數意見。
- 主席
田委員，好啦，不要緊啦！
- 田委員秋堇
需要花這種錢嗎？以後還要繼續開這種會嗎？
- 主席
等一下在播放錄影帶讓次長回味一下。請林委員明溱質詢。
- 林委員明溱
主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，上星期你在聯合報有一篇投書是有關環境影響評估具有否決權，你的心裡好像有另外一種想法，我想請教署長，關於環境影響評估具有否決權，你有什麼看法？
- 主席
請環保署沈署長答復。
- 沈署長世宏
主席、各位委員。這是我們很特有的一部分，先進國家在創立這個制度的時候，他並不是給環保單位有否決權，而是要求過去在許可開發的目的事業主管機關核准許可的時候，並沒有考量環保的因素，為了矯正這樣的偏差，所以創立環評的制度。所謂環評就是影響的評估或是風險的評估，就是把一個開發計畫，用過去所帶來環境影響的一些經驗加上對未來推測的一些事實面，透過公眾參與的機制，特別是權益相關者的參與，所以它要把事實澄清，澄清的時候要求任何有權益相關者都要邀請，所以對於要求的程序非常嚴謹，這是程序性的要求，同時對所有的意見他必須考慮過而且要有回應，這樣才能納入許可的考量因素，所以還是回歸到原來許可的權力，而不是由環保單位去否決，這個制度環保署在81年提送到大院，大院增加一個否決權，加上由環保單位組成一個委員會來主審的機制，所以其實這是立法院的政策，而不是環保署當初的政策。
- 林委員明溱
你認為具有否決權，這種政策好不好？
- 沈署長世宏
是有一時階段性的功能存在啦！也發揮了一些整合性的作用，但是因為具有否決權之後，所有的議題都拿到這邊討論，其他主管機關應該主管的權限，也拿到這邊幫它做決定，有發生很多這樣的情況。
- 林委員明溱
我認為環境影響評估具有否決權非常不妥，因為有一些重大的決策經過很多專家提供許多寶貴的意見，然後檢討再檢討最後終於順利通過，然後再送到環保署的環境影響評估。環境影響評估我參加過好多次，但是各位委員看的方法都不一樣，提出的見解也不一樣，大家各自表述到最後案子就退回來。請教署長，目前環境影響評估的案件送到環保署100件裡面通過了幾件？
- 沈署長世宏
有83件通過，100件有83件通過。
- 林委員明溱
比例有這麼高嗎？
- 沈署長世宏
是的。其中有7件是遭到否決，有10件是他們自己打退堂鼓，自己撤回去。
- 林委員明溱
據我的了解，否決有17件，對不對？撤案的有22件，你講錯了。
- 沈署長世宏
撤案的有10件，否決的是7件，通過的有83件。
- 林委員明溱
我的資料是只有61件通過。
- 沈署長世宏
那我們要了解一下您的資料，是不是我們提供的？還是其他哪來的資料？
- 林委員明溱
我認為環境影響評估有一點妨礙企業的投資意願，所以環境影響評估應該重新檢討並予以適當的放寬，環保署不要掌握那麼大的權力，即所有的重大投資案都要經過環保署的環境影響評估．是不是可以檢討一下？一些不必要的，環保署就不要掌握那麼大的權限，儘量授權給地方政府審查。
- 沈署長世宏
事實上目前地方審查也授權的很清楚，是由哪一層級核准這個計畫就由哪一層級去審查，至於我們現在最要檢討的是當初先進國家是讓開發單位的目的事業主管機關的高層具有環保概念，它在核准許可時要有環保的概念，那現在呢？由環保署主審、由環保署否決，一旦沒有否決案子就通過了，就核准許可了，反而他們不需要有環保的概念，不需要有環保的對話，所以在環保方面的進步或者使用的言語都不對了，只講經濟言語，沒有一點環保的言語，無法跟真正關心環保的人做實質的對話，我認為這才是問題所在。
- 林委員明溱
現在問題是像經濟部在審查投資案的時候，是不是可以請環保專家去參與提供意見，列為整個計畫裡面的修正內容，這樣以後送到環境影響評估審查，才不會嚴重的脫勾或是脫節。
- 沈署長世宏
我想這當然是很好的做法，像蘇花改，毛部長就是從開始計畫、做環評開始，他就已經邀請有關的地方團體或環保團體一起提供意見，所以為什麼審查時特別順利，就是一開始就整個納入，而不是等計畫送到環保署才找這些人去提供意見，那已經耽誤很多的時間了。
- 林委員明溱
行政院、各部會之間應該有互相協調的功能，就像觀光飯店BOT投資案一樣，觀光局在南投縣魚池鄉要開發一個向山觀光飯店BOT的投資案，環保署已經審查將近一年多還沒有通過，這些投資的廠商已經慢慢的開始打退堂鼓，因為20幾億的投資案現在卡在環評，這個案子也麻煩署長關心一下，如果沒什麼特殊的狀況，該讓它通過就趕快讓它興建，尤其現在正逢經濟不景氣，他們的投資案可以帶來一些經濟的效果還有就業的機會，對不對？向山這個投資案希望環保署加緊審查，不要影響這些廠商、企業家的投資意願。
- 沈署長世宏
行政作業可以加速，但是能不能通過環評一事，基本上環評委員會是由21位委員多數決的制度，所以還是要讓委員覺得在環境影響各方面是被接受的。
- 林委員明溱
署長，這個案子我了解啦！就是有一位原住民說這是他們的領土，這一句話就導致整個案子就拖到現在。
- 沈署長世宏
這就是因為環評委員會有否決權的特質，只要有人有不同意見的時候，就必須表決或者需要把他的不同意見澄清，因為環評的範圍太廣了，他就必須澄清，澄清之後……
- 林委員明溱
署長，我不是反對做環境影響評估，但是我們要注意時效，像有一些委員他是土木的背景，卻提出一些不是他本身專業的問題，不然第一次講的跟第二次講的又不一樣，第三次講的又不一樣，且講了一大堆的理論。
- 沈署長世宏
向委員報告，就是因為他有一票的否決權、有這一票的權力，他就可以什麼都談了，我們現在的制度就是這個特性。
- 林委員明溱
你應該要聘請專業的人士，請他就本身專業的領域提供意見，不是他的專業就不要講。
- 沈署長世宏
照美國的制度是這樣，他只談論他專業的部分，但是我們的制度給他的否決權是給其做價值判斷、做否決的判斷，所以他有無上的權力，如果他認為要投反對票，則那21票除非他說服了其他委員，也跟他一樣不反對才有辦法。
- 林委員明溱
署長，你在聯合報投書的那篇文章，我看了以後非常有同感，我希望你能朝這個方向去要求，的確，環境影響評估委員會的權力太大了，雖然我沒有把那篇文章剪下來，但我認為你要照你的理想去推動，好不好？
- 沈署長世宏
我只是陳述我們和其他國家的差異，真正的大權還是在立法院、大院，因為政策是大院的政策，所以要改變還是在大院。
- 林委員明溱
如果在法令方面你認為有什麼不妥，你就提出來我們來配合嘛！另外請教署長，我在3年前就一直希望環境影響評估這個條件，就像我們集集要設一個攔河堰結果七個鄉鎮都要做環境影響評估，這範圍太大了嘛，這標題太大了嘛，我請你們趕快檢討修正，到現在快四年了還沒有修正好，這個問題署長你也了解嘛？
- 沈署長世宏
是，這我知道。
- 林委員明溱
拜託請你們趕快，現在有好多的案件包括一些農民要承租的都卡在環評不能承租土地，包括河川的、國有財產局的都卡在環境影響評估的問題上，希望環保署能夠加速趕快處理，好不好？
- 沈署長世宏
是的，會後再跟您報告我們的進度。
- 主席（田委員秋堇代）
署長，環評委員不是都是你聘請的嗎？
請楊委員曜質詢。
- 楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，聽說這次全國產業發展會議還沒有開會就已經有共同意見，是不是？
- 主席
請經濟部杜次長答復。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。我們在全國性會議之前一定會請學者專家先寫一個分析報告，然後依據這個分析報告到全省各地辦理分區座談會，經過不斷的修正調整之後會擬出草案，最後在大會上開會討論草案的內容後才定案。
- 楊委員曜
你們通過的內容就是跟草案一模一樣？
- 杜次長紫軍
沒有。今天報告裡特別有寫到，事實上跟原來提出的草案內容，特別是大家關心的部分有調整滿多的。
- 楊委員曜
有嗎？
- 杜次長紫軍
有、有、有。
- 楊委員曜
如果有的話，為什麼你們在宣讀共同意見的時候，會出現這些糾紛？
- 杜次長紫軍
我不曉得真正的原因是什麼，可能大家還是覺得有一些不同的意見。
- 楊委員曜
所謂共同意見，就表示所有參與會議的人一致性、沒有對立性的意見，才可以叫共同意見。
- 杜次長紫軍
這是過去從總統府、經發會大家襲用的方式，以目前社會來講不太容易有共同意見，所以行政院也指示我們做調整，所有的共同意見都只是代表多數意見，以後我們開會也會循這樣的模式，就是只代表與會的多數意見。
- 楊委員曜
除了多數意見，你們以後應該還要有不同意見欄。
- 杜次長紫軍
有，我們稱為其他意見。這次他們提出一些反對，比如說反對環評委員會改為專業諮詢，這個就列在其他意見；反對環評審查不應擴及稽查應有管制之觀念，這我們也納入；反對農業用地變為工業用地等，這我們都納入其他意見。
- 楊委員曜
你們來到委員會就有很多理由可以講，可是一旦產生糾紛公信力就會不足，這個問題反而可能比較大，就是你們整合出共同意見，結果在宣讀的時候現場亂成一團，這樣的共同意見怎麼取信於國人？這個可能你們要去想一想。
- 杜次長紫軍
是，我們會確實檢討，所以以後不會再用共同意見這樣容易造成誤解的名詞。
- 楊委員曜
施政的公信力蕩然無存一定有他的原因。
另外次長，請問我們現在鼓勵台商鮭魚返鄉，你們有沒有分產業類別？
- 杜次長紫軍
有，基本上希望台商回來投資要有實際的效益，我們在規模別、產業別都有規定，基本上產業別的部分是希望附加價值高，所以可能需要有自有品牌或者是他在國際供應鏈一環中所佔的比例達到一定程度以上，同時也是政府所推動的六大新興產業、十大服務業，或是最近在推動的傳產或特色化的產業，這些才可作為對象，並不是所有行業都可以。
- 楊委員曜
有業別的限制，就表示限縮一部分了嘛。
- 杜次長紫軍
是。
- 楊委員曜
那你們目前有什麼政策、措施的鼓勵？即對於台灣的經濟永續經營有正面幫助的這些產業，你們有什麼政策措施的鼓勵？
- 杜次長紫軍
因為政府的行政工具有限，我們除了加強一對一的專人服務，現在唯一能做的是在他回台的初期，彈性的放寬外勞的配給，其他的話目前是沒有。
- 楊委員曜
外勞的額度可以增加。
- 杜次長紫軍
對。
- 楊委員曜
這次共同意見是不是有提到減稅的部分？
- 杜次長紫軍
有人有提出建議，但是並沒有達成共同意見，所以…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。