中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？支持在設定目標下停止使用核能、逐步邁向非核家園，認為逐步邁向才是穩健務實的做法「本席支持核能的使用在一個目標之下停止，逐步地邁向非核家園，我認為「逐步邁向」才是穩健務實的做法」核能在能源組合中應扮演什麼角色？主張在確保核能使用安全之下追求非核家園目標「在確保核能使用安全之下，共同來營造、追求非核家園這個目標」發言紀錄
- 陳委員淑慧
（在席位上）要求增加2分鐘。
- 主席
陳委員，這樣好不好？我們原則上10分鐘，個別委員如果有需要增加2分鐘，主席就接受。
- 陳委員淑慧
（在席位上）必要的時候得延長2分鐘啦！
- 主席
好。每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出。處理提案時，如提案委員及連署人均不在場，援例不予處理。
請黃委員偉哲發言。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對於非核家園的推動，相信大家已經有很高的共識；但是我們覺得對於核能安全在非核家園到達那一天之前，在現行的核能電廠運轉的安全是很重要。如果原能會能夠建立起這個公信，也可以減少大家對核能非必要的不信任或恐懼感。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。是的，這也是原能會的目標。
- 黃委員偉哲
好，請問原能會過去就以去年度（101年）來說，你們承接了多少台電委託的研究案？
- 蔡主任委員春鴻
這個問題我們討論過很多次。
- 黃委員偉哲
我知道啊！
- 蔡主任委員春鴻
原能會沒有承接，是核能研究所承接台電的委託案。
- 黃委員偉哲
核能研究所承接了多少？你可以回答嗎？
- 蔡主任委員春鴻
今天因為沒有針對這個部分，所以我的數據沒有帶來，不過每一年的案子不太一樣，我印象中去年差不多是四億多元左右，前年稍微比較多一點，差不多是六、七億元，案子的數目字我沒去記。
- 黃委員偉哲
你們內部再檢討、思考一下這個規定，如果核能研究所需要做一些核能問題的研究，可不可能用公務預算來支應或編經費給它？還是一定要拿台電的經費嗎？
- 蔡主任委員春鴻
過去我在委員會也針對這個問題做過說明，我還是很簡短的跟委員報告，核能研究所是一個研究的單位，承襲過去的一些歷史，因為它是……
- 黃委員偉哲
它是屬於政府機關的一環嘛！
- 蔡主任委員春鴻
是，但最早期是在中科院底下，大概在80年代左右改組歸到原子能委員會的時候，它過去所有研究的能力還都是整體的切到原子能委員會。所以換句話講……
- 黃委員偉哲
所以以前拿經費的習慣也帶過來了？
- 蔡主任委員春鴻
也不是叫習慣，而是在整個國家中以一個國家的實驗室任務來講，同時也負有支援原子能委員會及相關研究的發展，以支援我們國家需求的任務。所以在這樣的任務之下，確實就如委員所講的，在我們一般的管制及推廣或研究發展之間，並沒有做一個很明確的切割；因此在過去將近10年之間，我們也設立了一個內部的規則，就是在核能研究所裡面做切割，我們成立了核能管制支援中心。這個中心裡面的人是physically全部切割，他們不准接台電相關的計畫，所以我們是做內部的管制支援及相關的研究發展推廣這種切割，這部分多年來的運作，我相信可以在這邊保證……
- 黃委員偉哲
你的意思不接推廣計畫，但是接研究計畫？
- 蔡主任委員春鴻
不是這個意思，我再講一遍，就是在核能研究所裡面成立了一個核能管制支援中心……
- 黃委員偉哲
那個支援中心不接？
- 蔡主任委員春鴻
這個支援中心所有參與的人會跟推廣的部分切割得非常清楚；所以就原能會的角度看，我們只負責管制，並且會從核能研究所獲得一些管制的支援，而不會跟推廣還有委員剛剛所提到接台電的計畫之間有任何所謂利害關係的糾葛，也就是我們有一個利害迴避的條款。
- 黃委員偉哲
這個迴避得還不夠啦！事實上，就台電的立場而言，其實台電的員工覺得也不見得一定要；因為台電自己經營有其困難的地方，只是他們也不必然一定要把這樣的委託案或去成就這樣的委託案委託核能所，所以我覺得對台電而言，可能也是不樂支……
- 蔡主任委員春鴻
台電這部分我沒有辦法幫台電講話，也許台電也列席嘛！我想委員這個問題可以問台電。
- 黃委員偉哲
我也沒也要求你替台電講話啊！
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 黃委員偉哲
我有要求你替台電講話嗎？
- 蔡主任委員春鴻
沒有。
- 黃委員偉哲
我在陳述，你插什麼嘴啊？
- 蔡主任委員春鴻
是，謝謝。
- 黃委員偉哲
就有台電員工跟我們講啊！所以你乾脆切割得乾淨一點不是很好嗎？如果可以的話，原能會做為政府的一個部會、機構，不管將來行政院組改之後它會變成一個什麼樣的層級，更重要的是雖然政府財政比較困窘，如果覺得這個研究經費需要的話還是編得起。有人會覺得台電是國營事業，原能會也是政府機關，那有什麼差別？其實是有差的，就是所謂「瓜田李下」！我覺得原能會做為核能所的主管機關，在某種程度可以跟核能所溝通其需要後再去跟主計處溝通，可不可能來年編列這樣的預算？慢慢的斷了這個奶，我覺得這樣對核能所及原能會的公信力都有加分的。
- 蔡主任委員春鴻
我可以答復了嗎？
- 黃委員偉哲
請說。
- 蔡主任委員春鴻
也就是因為這樣子，所以在前年討論委員剛剛所提到組改的時候，就決定把管制和應用推廣做個明確的區隔，才會在核能研究所裡面再重新做一個切割。
- 黃委員偉哲
我同意你的第一步，但是我覺得不夠。
- 蔡主任委員春鴻
我們的組改馬上就會做到，所以假如需要做到委員剛剛所講的這些事情，只要組改之後……
- 黃委員偉哲
你說組改之後會做到怎樣？
- 蔡主任委員春鴻
組改之後，核能研究所絕大部分做所謂研究推廣部分以及一些非管制部分的國家責任，包括核醫藥物或是一些核能的廢棄物等等部分，就會切割到經濟部或是未來的經濟及能源部，我想那個時候就沒有剛剛委員所講的這些問題。
- 黃委員偉哲
這個問題自然就解決了。
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 黃委員偉哲
如果是你所的說切到經濟及能源部，這樣子它就可以做到不必接台電計畫的核能研究嗎？
- 蔡主任委員春鴻
到了經濟及能源部之後，到底它要不要接台電……
- 黃委員偉哲
還是說那就不歸你的事情？
- 蔡主任委員春鴻
對，這跟管制之間就沒有任何的糾葛了。
- 黃委員偉哲
這部分至少在原能會這邊或是將來的原能署，在事實上就沒有這樣的問題，我覺得應該是可以肯定的。
- 蔡主任委員春鴻
我完全同意。
- 黃委員偉哲
核能研究所做為政府機關適不適宜再拿這個錢，這是另外一個議題。另外請問一個問題，2011年（前年）7月福島居民組成保護兒童遠離輻射網路的團體，他們把福島10位兒童的尿液送去檢驗，結果發現有兩位兒童的尿液中含有銫134和銫137，這些東西通常不會出現在兒童的尿液中，可能因為兒童對輻射劑量的吸收比較容易。你們有沒有可能對核電廠員工的子女或住在核電廠週邊的居民以及蘭嶼核廢料處理場附近的居民定期抽樣體檢？
- 蔡主任委員春鴻
日本之所以這樣做，很明確是因為有發生福島核災這事情，而且大量的輻射外洩，在這種情況下做，我覺得是合理的。國內的核電廠或其他國家沒有這樣的狀況，要做委員剛才所講的……
- 黃委員偉哲
預防性的抽驗。
- 蔡主任委員春鴻
我們覺得不太需要，不過長期以來，我們有做員工（包括電廠附近的居民）流行病學的研究，這些研究是由衛生署委託專家在做。這些研究多年來的結論很簡單，就是並沒有明確的……
- 黃委員偉哲
衛生署也好、原能會也罷，政府機關要有人負起責任做監測的工作。
- 蔡主任委員春鴻
有，不只是輻射的監測，而且也有做流行病學的研究。
- 黃委員偉哲
我覺得這部分值得進一步思考。
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 黃委員偉哲
謝謝主委！
- 蔡主任委員春鴻
謝謝！
- 主席
請許委員忠信發言。
- 許委員忠信
主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們今天討論的問題是三個H－Hiroshima、Home、Hotel。我在英國唸書的時候，看到很多英國人寫Hiroshima的英文字在衣服上，我不知道是什麼意思，他們跟我說是「反核」，後來我學了日語才知道Hiroshima就是廣島。歐洲人用廣島來代表反對核能、反對核子彈，日本人有廣島這個慘痛的經驗，但是他們使用核電的結果，福島（Fukushima）的災情這麼嚴重。
臺灣現在就有兩組人，一組人把臺灣當成home、家庭、家園，要在這裡永遠養自己的子孫，埋葬先人的骨頭；但是有很多人短視近利，不管我們現在財政的惡化。1980年雷根競選總統時，當時美國的財政沒有臺灣這麼惡化，他講了一句話，我永遠記住，他說「We are mortgaging our children's future for the temporary convenience of present.」，就是為了我們現在暫時的方便，把我們將來子孫的幸福當抵押品。我們現在核電的使用方向也是一樣的態度！只要是把臺灣當家園的人，要把子女養在這裡的人，對這個問題都非常謹慎。請問主委，臺灣是你的home還是hotel？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。當然是我的home。
- 許委員忠信
這個國家是我的家，不是hotel，不是在這裡說經營幾年，撈一撈就要走了。主委，你能不能保證我們這四個核電廠都不會產生安全上的問題？你剛才說為安全把關，你能不能保證都不會因為地震、天災、海嘯而產生核災？
- 蔡主任委員春鴻
剛才委員問的問題，我沒辦法直接回答，原因有兩個，第一……
- 許委員忠信
你能不能保證？你是臺灣最專業的核能專家。
- 蔡主任委員春鴻
我沒辦法說保證，因為核四還在興建中，到目前為止還沒有完全符合我們的要求。
- 許委員忠信
那你能不能保證核一、核二、核三都安全？
- 蔡主任委員春鴻
剛才委員問是不是保證都安全或者不會有安全上的問題，這對我們專業的定義來講，不是很明確。我跟委員報告，核一、核二、核三……
- 許委員忠信
我不是專業人士，我是以老百姓……
- 蔡主任委員春鴻
我現在先跟您解釋……
- 許委員忠信
我要的是專家給我保證是否安全。
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，我們容許核一、核二、核三有運轉執照，而且可以運轉，當然，保證它以目前的狀態是符合所有安全的法規，所以我們可以保證它安全。
- 許委員忠信
你可以保證安全？
- 蔡主任委員春鴻
是。剛才委員問有沒有安全的顧慮？當然，在運轉的過程中，多多少少會有一些事件，有大有小，這些一定會有的，只要有任何事件的話……
- 許委員忠信
我不能相信我的耳朵，今天你竟然敢跟我保證這三個核電廠都安全！全部都在斷層，在恆春斷層、山腳斷層，你能保證它不會因地震而產生危險嗎？
- 蔡主任委員春鴻
針對核一、核二廠來講，比較重要的是安全議題，我們已經要求台電要根據三個階段做相關的檢測，所以我們一直在管制中。
- 許委員忠信
這四個核電廠只要有一個爆，整個臺灣就會全部受波及，臺灣立刻亡國。
- 蔡主任委員春鴻
福島的經驗讓我們瞭解到超過設計基準的，我們也必須去管，所以在安全總體檢中要求一些管制措施，我們陸陸續續要求台電公司落實，也包括委員所講的山腳斷層的檢討。這個檢討還沒有結束，因為這是未來可能風險的因素，所有國際國家都一樣，要容許有一段時間把科學證據確定以後，再看怎麼樣來加強。
- 許委員忠信
不用科學證據啦，我們人類的技術現在沒辦法保證核能安全。
- 蔡主任委員春鴻
我可以跟委員報告，跟其他國家做壓力測試一樣，等到這些都落實之後，保證不會有福島事故這種大量的輻射外釋。
- 許委員忠信
Hiroshima這個H我們不要，我們也不要hotel，我們要home－核能家園、非核家園，兩黨現在對非核家園就是時點的問題。請問次長，台電公司現在的備載容量占多少比例？
- 主席
請經濟部杜次長說明。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。我們去年把它的標準修正為15%，目前是高於15%。核四如果無法順利運轉的話，我們預估在104年就會低於10%。
- 許委員忠信
請問核電一年占我們的發電量多少百分比？
- 杜次長紫軍
16%。
- 許委員忠信
據我所知，並沒有這麼高。其實現在即使核一、核二、核三不發電、核四不運轉，台灣也不會缺電，而這個情況，次長最清楚！
- 杜次長紫軍
委員，電不能用算數加減的方式計算出來，你不能把這個減掉以後，低於需求量就表示它不會缺電。它在一個系統運作裡面，一定要有一個比例做為備載容量。
- 許委員忠信
不僅不會缺電，而且這個情況會更寬裕，因為我們的產業一直西進到中國，就像你說的，台灣將來的發電會有不足的情形，本席並不相信，因為我們的企業大量到中國以後，台灣的用電量會大量減少。
- 杜次長紫軍
去年我們赴大陸投資是負成長，並未如委員所說的，西進是增加的。
- 許委員忠信
是負成長嗎？去中國的投資是從大企業到中小企業，是從傳統產業到高科技產業，我們不必預估台灣的用電量會增長到多少，不會增長的！既然我們現在不用核電，也不會缺電，不會缺電就不會漲電價，為什麼我們沒辦法現在立刻成立非核家園，而要等20年、30年？萬一在這2、30年中爆了……
- 杜次長紫軍
這個必須要用非常精確的數字去算，不是用一個概念式的想法，就如同我們沒有辦法說未來我們的電需求絕對不會成長是一樣的。因為這是科學與技術的問題。
- 許委員忠信
如果按照你的公式，現在就不會缺電，電價也不會上漲，你支持不支持現在就成立非核家園？
- 杜次長紫軍
基本上，這個前提、假設是不存在的。
- 許委員忠信
怎麼會不存在？台灣現在立刻可以成為非核家園，也不會影響國家經濟發展；現在是因為我們的業者要用更便宜的電，從子孫身上賺愈多到自己的口袋裡，問題是，我們要在這裡養子孫，我們反對這樣的作法。謝謝兩位。
- 主席
請陳委員淑慧發言。
- 陳委員淑慧
主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會與經濟委員會聯席審查民進黨黨團擬具之非核家園推動法草案，本席尊重民進黨團的提案，也尊重朝野協商的決議，特別讓出今天的議事主導權給鄭召委，希望能對全民所期待的非核家園這個目標，充分討論。剛剛在程序發言中，我們提了很多的會議規則，希望召委能夠主持公道。大家也看到了，朝野都有共識的情況下，在確保核能使用安全之下，共同來營造、追求非核家園這個目標。
今天民進黨團已提出非核家園推動法草案，可是行政院相關的法案卻遲遲未見，本席很想知道，針對環境基本法第二十三條，政府應該訂定計畫，逐步達到非核家園的目標，可是我們的核電還在運轉當中，還有核四廠龍門電廠一號機正在ready for，做填料前的總體檢，也就是舊的在運轉，新的在等待出發，可是社會上又有另外一個聲音，希望為非核家園訂定一個期程。在此時機，政府單位對於這個目標的作為，必須相當的謹慎、並積極來執行。
雖然核一、核二、核三廠的運轉，目前沒有重大事件發生，核四廠從停建到復建，工程上也是眾說紛紜，我們不希望積非成是，本席希望主委能用幾句話說明核一、核二、核三及未來核四廠在原能會的監督下，什麼時機才適合商轉？同時也要請教次長，對於非核家園這個目標，政府的準備工作到什麼階段？本席也想就教歐局長，對於民進黨團所提的目標、法案，能源局是草擬行政院版的主管單位，請問你們現在的準備工作，進行到如何？希望各位都能簡短回答。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我先從核一、二、三廠的部分來跟委員報告。核一、二、三廠過去這十年左右的運轉績效，無論是容納因素或相關的安全指標，在全世界都是非常好的。不過去年核二廠發生錨定螺栓斷裂事件，讓大家都非常注意核電廠的安全，經過台電的維修，在我們仔細評估之後，它也恢復運轉，核一、二、三廠以目前的狀況來講，是非常穩定。剛剛也有委員問到，山腳斷層對核一、核二確實是一個新的事證，這部分我們已要求台電公司在今年年底到明年年初提出危險度的評估，未來還會再加強。至於核四部分，由於過去停建、限建及採購上的缺失，所以陸陸續續有些問題……
- 陳委員淑慧
關於原能會提出的19大項、75小項缺失，現在改進的狀況如何？
- 蔡主任委員春鴻
因為項目很多，所以無法仔細地說明。
- 陳委員淑慧
最大項是什麼？你們對台電的改善情形滿意嗎？到目前為止有沒有照著進度走？有沒有照著你們的指正進行？
- 蔡主任委員春鴻
我們是一項一項在做管制，管制的目的是為了確定他們未來提出燃料裝填時是不是符合，至於某一項缺失是否按照進度來改進，這不是我們管的，可能要請經濟部報告。
- 陳委員淑慧
好，請杜次長針對非核家園作簡單的報告。
- 主席
請經濟部杜次長說明。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。從91年開始，環境基本法規定政府須訂定計畫逐步邁向非核家園，所以政府從電力的開源、節流、發展至再生能源都分別訂定計畫和目標來執行，過去幾年已經把GDP成長和電力成長的一致性慢慢分開，使得節能和電力需求量逐步減少，這是我們努力的結果。同時，政府對核能政策也非常清楚，亦即確保核安、穩健減核，未來核四一定要在安全無虞的情況下才會運轉，核一、核二、核三也已經確定不會再延役。在這樣的狀況下，我們將逐步達到非核家園的目標。
- 陳委員淑慧
我們要安全使用能源，如果按照民進黨提案在2025年，亦即只有短短的12年中間，不論是國內發展或是國際的技術和成本，請問替代能源能否完全取代核能？也就是說在2025年全面不使用核能，請問我們能不能辦到？
- 主席
請經濟部能源局歐局長說明。
- 歐局長嘉瑞
主席、各位委員。這分為需求面和供給面，從供給面來說，我們務必要積極推動再生能源，在2030年要達到12, 500 Mega Watt的目標……
- 陳委員淑慧
2025年可以達到嗎？
- 歐局長嘉瑞
依我們的規劃，2025年是9900將近10,000 Mega Watt，到2030年我們規劃要積極推動的目標量比再生能源……
- 陳委員淑慧
到了2030年，你們規劃的12,500 Mega Watt能不能真正取代核能的發電量？
- 歐局長嘉瑞
核能使用的時候，假設核一到核三屆齡除役，核四運轉，這中間會有供給面和需求面……
- 陳委員淑慧
所以在2030年，替代能源所產生的電量才能取代現在核能的使用量，是不是？
- 歐局長嘉瑞
我們規劃的裝置容量是到9.6%的發電量，如果以裝置容量……
- 陳委員淑慧
好，我再進一步地請教梁董事長，您對於能源及經濟、產業有深入的研究並有發表著作，大家都知道，如果能源中斷，國家就會癱瘓，所以能源安全等同於國家安全。按照民進黨的提案，如果我們國家在2025年達到非核的狀態，到時國內能源的來源、使用及替代能源的技術發展和產業經濟狀況會是什麼情形？現在德國已提出禁止使用核能的年限，台灣民眾會覺得，德國能，台灣為什麼不能？對此，梁董事長能否給我們一些意見？
- 主席
請中華經濟研究院梁董事長說明。
- 梁董事長啟源
主席、各位委員。從國際的趨勢來看，在福島核災之後，大概有39個國家有核能或是打算發展核能，只有少數國家如德國、瑞士及義大利改變主意，其他31個國家並沒有改變。有幾個國家包括……
- 陳委員淑慧
你覺得台灣可不可能在2025年達到這樣的目標？
- 梁董事長啟源
有一些困難，假設2025年已經非核，根據電力需求的預測，過去每年是3%，以此計算，到了2015年備用容量率會降到7.5%。到時會有缺電的問題產生，二氧化碳排放的承諾也無法達到，而電價可能上漲超過40%。我們從國際的趨勢來看，日本也有很大的問題……
- 陳委員淑慧
最後請梁董事長以一句話給我們一些建議。
- 梁董事長啟源
從國際的趨勢來講，以立法來達到非核家園的例子很少，政策應該保留彈性，所以我不建議用立法來強制規範，謝謝。
- 主席
時間到了，我們已經另外又給了4分鐘。
- 陳委員淑慧
本席支持核能的使用在一個目標之下停止，逐步地邁向非核家園，我認為「逐步邁向」才是穩健務實的做法，謝謝主席的體諒，謝謝梁董事長。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才中華經濟研究院梁董事長說2025年台灣不太可能會達到非核家園的目標，而民進黨團則是主張2025年核一、核二、核三廠除役，核四不商轉，請問這樣的目標可以實現嗎？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。以原能會的立場來說，其實並不適合回答這個問題，正好今天有經濟部的官員在現場，這個問題是不是可以請經濟部的官員來…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳淑慧本人的發言。