民主進步黨・新北市第2選舉區從這段發言整理出的主張
現有核電廠是否應延役？主張核一、核二、核三絕不延役「第一，核一、核二、核三絕不延役，最快的速度是在107年核一到期，109年核二到期」現有核電廠是否應延役？要求原能會絕對不可接受任何延役申請「也絕對不可以接受任何延役申請許可」是否應興建新的核電機組？主張核四若在安全上有疑慮就不能運轉「現在核四如果在安全上有疑慮，也不能夠運轉」現有核電廠是否應延役？主張透過立法要求政府在2025年前讓核電廠除役「透過立法程序，要求政府於一定期程內完成在2025年前讓核能電廠除役」發言紀錄
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員歐珀詢問主委能否保證核一、核二及核三百分之百安全時，主委說可以保證，是嗎？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。以安全的法規來講，只要符合就是百分之百安全。
- 林委員淑芬
符合安全法規就安全？你講這種話是非常不負責任的，你能夠保證什麼？你能夠保證的範圍不就是在你所謂的安全法規規範下符合你的標準而已！符合你們自己的標準！
- 蔡主任委員春鴻
這是國際的標準。
- 林委員淑芬
我今天要問你的是，福島核災……
- 蔡主任委員春鴻
我們是符合國際標準的。
- 林委員淑芬
我沒有請你回答！像福島核災那樣的經驗，難道你看了之後還可以告訴我們保證絕對很安全嗎？到時候如果發生事情，你蔡春鴻能夠保證什麼？你能夠負起什麼責任？不要說你蔡春鴻，即使叫陳、叫馬英九來，誰能夠保證什麼？今天在這裡，做為一個核能監督管制單位的最高主管，你在回答委員的質詢時表示，你保證百分之百的安全，請問你是在玩文字遊戲嗎？你是打算將全臺灣的人民、後代子孫賴以維生的土地，以及所有生命拿到你們的嘴巴裡面開玩笑，這是何等的自大、何等的狂妄、何等的輕忽啊！如果臺灣的核能安全管制如你們這樣輕忽的態度，我跟你講，臺灣的核一、核二、核三肯定是很危險的。
接下來，本席想要請教經濟部杜次長幾個問題。次長，今天我們打算將非核家園入法，這是環境基本法規範的，也是馬英九選舉時提出的政策，諾貝爾獎得主Woodrow Clark來臺灣的時候也嘲笑了我們的馬總統很多次，他認為馬總統是一個說謊的總統，但我們今天不討論這個政治議題，今天我們在談環境基本法，在談馬英九的政策，在談今天要審查的法案，它的名稱是非核家園推動法，今天我不想要在這裡聽到官僚告訴我們技術層次上如何發電，我們應該談非核家園怎麼樣訂出期程，我們不想聽電力是不是足夠，我們也不想聽你們說現階段替代能源可不可行，我們想要聽的是，第一，電力需求何時零成長。第二，減核、推動非核的期程、目標和時程。第三，替代能源非做到不可。我們只想聽這個，非做到不可！而不是你告訴我們有什麼不行、有什麼不行，我們就是要你非做到不可！第一，這是法律明文規定。第二，這是兩黨、全國一致的共識。第三，這也是政府團隊推動的政策及目標。今天我們想要聽到的是這樣的事情，第一，你可不可以就這個方向告訴我們如何讓電力零需求、零成長，以及何時可以做到。第二，非核、減核的具體作為是什麼，期程是什麼。第三，最可行的替代方案是什麼做法，以哪一國為例都可以，請你告訴我們，因為我只想聽這一些。今天的題目是在這裡，法律的規定也是要朝這個方向，所以我不想看到你拿來的報告，我不想聽到原能會主委告訴我們2025年不可以，如果2025年不可以，請你告訴我們何時可以？我們只想聽到何時可以！
- 主席
請經濟部杜次長說明。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。第一，有關電力零成長的部分，這個案子大概在……
- 林委員淑芬
它是不是已經負成長了？現在不只是零成長，它是不是已經負成長了？這是真正的事實。
- 杜次長紫軍
關於這個案子如何達成持續電力零成長的部分，我們必須去看長期，不能只看短期的部分……
- 林委員淑芬
我現在問你的是，事實上，最近這幾年電力不但是零成長，而且還是負成長？
- 杜次長紫軍
電的部分？
- 林委員淑芬
對，電力需求。
- 杜次長紫軍
短期部分確實是負成長。
- 林委員淑芬
電力需求負成長幾年了？你不知道？
- 杜次長紫軍
抱歉，我不知道。
- 林委員淑芬
你今天要來報告這個問題，你居然不知道？電力需求負成長，從96、97一路走來，備載容量……
- 杜次長紫軍
我們在看的時候都是以10年為期長期來看。
- 林委員淑芬
備載容量從96、97時的6%、7%，因為電力供應的成長，加上需求的下降，現在預估到明年、後年時，備載容量會達到30%，2009年才25%而已耶！
- 杜次長紫軍
不會如同委員所講的這個狀況。
- 林委員淑芬
2009年難道不是25%嗎？
- 杜次長紫軍
現在是……
- 林委員淑芬
28%！
- 杜次長紫軍
未來幾年會往下發展。
- 林委員淑芬
好啦！你們還是有一套說詞啦！那我問你，減核、非核要怎麼做？
- 杜次長紫軍
有關電力零成長的部分，我記得這幾天經濟委員會曾做成決議，要求我們必須在一年內提出實際可行的計畫，事實上，總統之前在參加某場環境會議時，已經交代我們必須找各單位來談，但是這個部分，其實各國都在努力做到電力零成長。
- 林委員淑芬
對，如你所說，國際的趨勢都是在想方設法……
- 杜次長紫軍
對，但是大家都在設法中。
- 林委員淑芬
想方設法讓電力需求零成長，而且提出長期的電力戰略佈局，必須自足、降低依賴，要想方設法零成長，可是今天你卻告訴我們你不知道這幾年的狀況，未來如何規劃，你們現在才要做。
- 杜次長紫軍
我們同樣在設法，也正在進行中。
- 林委員淑芬
我們對於你們對能源政策的掌握和佈局相當憂心，那你可不可以再告訴我如何減核、廢核？你們的具體作為、政策、管制目標、期程是什麼，你可不可以告訴我們？
- 杜次長紫軍
根據環境基本法第二十三條的規定，政府應該訂定計畫，逐步朝向非核家園，我們現在是分兩階段，第一階段比較明確的時間表，核一、核二、核三照其時間去除役。
- 林委員淑芬
絕不延役嗎？
- 杜次長紫軍
不延役。
- 林委員淑芬
絕不延役，請大家記得。
- 杜次長紫軍
對，不延役，因為政府上一次已經正式宣布過了。
- 林委員淑芬
你杜紫軍在擔任次長時……
- 杜次長紫軍
不是我杜紫軍宣布的，是去年10月總統及經濟部對外宣布的。
- 林委員淑芬
絕不延役？
- 杜次長紫軍
是。
- 林委員淑芬
蔡主委，杜次長說絕不延役，而且這是總統說的，也是他們的政策既定目標，請蔡主委在此聽清楚杜次長說絕不延役。
- 蔡主任委員春鴻
我想那是經濟部的權責，因為能源政策是經濟部負責的。
- 林委員淑芬
我的意思是，他已經在此宣布絕不延役，請你們記好，也絕對不可以接受任何延役申請許可，可以嗎？
- 蔡主任委員春鴻
那是現在的政策嘛！假如他們不送，我們當然就不會有這個問題。
- 林委員淑芬
第一，他已經表明了，你不要再說只要他們不送你們就不處理，你們也不可以再允許了，我們希望你聽清楚這件事情。
- 蔡主任委員春鴻
依法原能會沒辦法決定到底接不接受啊！但只要他不送就沒有這個議題。
- 林委員淑芬
依法原能會就是要決定接不接受延役啊！
- 蔡主任委員春鴻
沒有，依法是假如他們送件我們就會去審查，如果不送當然就沒有這個議題了。
- 林委員淑芬
次長，絕不延役之後，接下來要怎麼做？
- 杜次長紫軍
接下來的部分，是核四在安全無虞的狀況下讓其商轉。
- 林委員淑芬
安全有虞呢？
- 杜次長紫軍
安全有虞的話當然就不會商轉了。
- 林委員淑芬
那這樣子我們不就直接非核了？
- 杜次長紫軍
我們的目標……
- 林委員淑芬
核一是107年除役，所以我們的目標不用等到2025年，2018年馬上就可以非核了。
- 杜次長紫軍
經濟部會努力讓它在符合政府安全法令規定下去商轉，這是我們的目標。
- 林委員淑芬
如果核四在安全上有疑慮，政府有沒有做足準備不讓它運轉？
- 杜次長紫軍
如果……
- 林委員淑芬
還是說你們根本沒有準備，只好讓核四這個拼裝車倉促上路？你們的準備是什麼，可不可以一併告訴我們？
- 杜次長紫軍
政府會有管制單位……
- 林委員淑芬
你聽我說，今天我們講的是非核，第一，核一、核二、核三絕不延役，最快的速度是在107年核一到期，109年核二到期，現在核四如果在安全上有疑慮，也不能夠運轉，那麼你們在現在就必須研擬具體可行的方案，這並不是基於非核家園推動法有沒有通過，而是當實務面構成這幾個要件時，你們對於臺灣的能源狀況有沒有做好心理準備，一定要有新的能源政策出來，你們有沒有做好準備？請告訴我你們準備了哪些東西。
- 杜次長紫軍
這些我們都算過了，如果核四沒辦法運轉的話，我們的備載容量率到110年時會降到5%左右，這時候其實很容易就要限電，但是在這個過程中，我們要想辦法讓其他的部分……
- 林委員淑芬
你說到幾年的時候備載容量率會降到5%？如果核四不能運轉的話。
- 杜次長紫軍
110年。
- 林委員淑芬
那107年的備載容量率是多少？
- 杜次長紫軍
大概6%或7%。
- 林委員淑芬
那時候還有核二、核三，現在的備載容量是28%哦！
- 杜次長紫軍
因為其他電廠也會有一些調整，不是只有……
- 林委員淑芬
你不要把其他電廠的變數加進來，我們只要核一、核四不能運轉，去掉一個核一所占的發電量比率不多耶！
- 杜次長紫軍
事實上，它是好幾個電能的配比，根據目前的估算，如果核四不商轉，核一、核二、核三照期程除役的話，104年的備載容量率是7.4%，105年是7.9%，106年是10%，107年是6.5%，108年是6.2%，到110年是5.6%。
- 林委員淑芬
我覺得你們的話真的讓我們都不能相信，現在的備載容量率是20%到30%，光是一個核一不能運轉，你就告訴我們備載容量率會下降20%，核二不能運轉，會下降20%、30%，我們真的聽不下去。
我再講最後一件事情，在資訊不透明的狀況下，核電產業本身就是一個壟斷的結構，這個產業的壟斷結構，對於我們這種核電輸入國來講，整個國家都在被支配，在支配的過程中有巨大的利益在當中串連，因為黑箱不透明、安全不透明，經費估算、政策決定、電廠的興建、安全的監督，統統都不透明，在這種狀況下，球員又兼裁判，都是同一群人在玩，核能監督者與核能產業者其實都是同一個系統養成出來的，讓我們在這個過程裡面看到這麼多我們不得而知的東西，所以你們講的數據我們都不能信任。
我覺得最重要、最關鍵的問題就是福島媽媽講的話，她自稱是靜靜發怒的東北之鬼，核災後過著如鬼魂般冤屈的日子，那些強制遷到20公里、30公里之外活著的人，這些人死亡就死亡了，出生後就準備要死亡，年輕人準備要絕望，年老者只能等待死亡，他們是失去希望無望的活著，我套一句環保人士講的話，這是從地獄來的科技，重點不是因為它有多方便、多效率，而是一出事將沒有人能夠對萬劫不復的土地及人民說由他來負責啊！這才是今天最核心的東西，一出事沒有人能夠真正的負責啊！
最後，愛因斯坦說「專家只不過是訓練有素的狗」，前提是對於價值的理解要沒有感受，對於真切的道德良善沒有良善的道德，沒有感同身受的價值，沒有這些東西來配套，專家如果是在密閉遊戲空間自己玩的專家，只不過是訓練有素的狗，服務於既得利益者。
- 主席
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。因為本席是參加別的委員會，所以這是本席第一次質詢蔡主委，但本席曾透過不同場合看過主委的答詢，身為原能會的主委，核子安全是你的任務，有關非核家園推動法這個議題已經討論一天了，這個問題也不是今天才產生的，從過去社會上相信核能是乾淨的、有效率的能源，到今天很多民意調查顯示超過5成以上的人認為要支持非核家園或反核四、反對核能發電的立場，既然這個議題大家已經討論了那麼多，本席想請主委以你的專業背景來說明你是否支持非核家園？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我想我還是不要用個人的立場來答復，我代表原能會主委……
- 姚委員文智
你是原能會主委，我當然是希望你代表原能會的立場啊，你支不支持非核家園？
- 蔡主任委員春鴻
如果以原能會的立場來說，只有遵守政府的政策，所以沒有所謂的支持或不支持。
- 姚委員文智
政府的政策就是這樣，環境基本法就是要逐步達成非核家園，所以……
- 蔡主任委員春鴻
是啊，所以這就是我的意思。
- 姚委員文智
你的意思是什麼？
- 蔡主任委員春鴻
馬總統也講了啊，就是……
- 姚委員文智
你的意思是你支持非核家園？
- 蔡主任委員春鴻
不是我啊，是原能會。
- 姚委員文智
原能會支持？如果你個人……
- 蔡主任委員春鴻
原能會必須跟著政府的……
- 姚委員文智
你個人就很難說？
- 蔡主任委員春鴻
我不講我個人的意見。
- 姚委員文智
你個人就很難大開大合、敢作敢當的說自己就是支持這樣的信念？你都沒有辦法嗎？
- 蔡主任委員春鴻
沒有辦法啦，我身為政務官，就必須以政務官的立場在立法院做答詢，我想基本上就是這樣。
- 姚委員文智
如果有一天你不在這個位置了呢？
- 蔡主任委員春鴻
那我當然可以表示意見，事實上，如果我們是在會場外，私下我也可以與委員談一談我個人的看法，但是在答詢的場合，我只能說原能會的看法。
- 姚委員文智
那你現在走過去告訴杜次長，然後再請杜次長告訴我，這樣可以嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我可以在會場外告訴杜次長我個人的想法。
- 姚委員文智
今天我們講的這個東西其實已經是一個信念了，因為很多東西都變了，不管是備載容量、經濟發展、安全管理等，主委，現在核四廠的燃料棒是不是已經進去了？
- 蔡主任委員春鴻
還沒有。
- 姚委員文智
沒有嗎？
- 蔡主任委員春鴻
還沒有得到我們的許可嘛！
- 姚委員文智
黃董事長，原能會說沒有！
- 蔡主任委員春鴻
委員，你所謂的放進去是放進哪裡？我是指還沒有放進爐心。
- 姚委員文智
當然是在核四廠裡面啊！
- 蔡主任委員春鴻
是在廠裡面，對不起，我以為您的意思是放進爐心，燃料棒已經運到廠裡面了。
- 姚委員文智
放進爐心？你的意思是只差一個按鍵啊，你們也沒有那麼有效率啦！你們追加預算追加那麼多錢，你不曉得……
- 蔡主任委員春鴻
還沒有裝填到爐心裡面。
- 姚委員文智
所以燃料棒已經在核四廠了，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是，已經在廠裡面了。
- 姚委員文智
有多少燃料棒在核四廠？
- 蔡主任委員春鴻
這個數目字我不太確定。
- 陳處長宜彬
（在席位上）已經有八百多束……
- 姚委員文智
已經有八百多束的……
- 蔡主任委員春鴻
我所知道的是二個燃料循環所需要的燃料棒，至於數目字我不記得。
- 姚委員文智
請問黃董事長，核四到底什麼時候會完工？
- 主席
請台電公司黃董事長說明。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。核四有二個機組，現在談的是第一號機組，目前第一號機組的進度是95%，第二號機組的進度是91%，委員問的是完工的時間，核四在現在這個階段大概是做試運轉測試的階段，因為施工完畢後還有一些尾巴要掃除，而且要確定試運轉完成後，才會進入原能會燃料裝填的階段，燃料裝填完畢之後還要再測試，還沒有開始商轉。
- 姚委員文智
董事長，距離完工還有一段時間，坦白講，大家對核四都不抱期望，既然還有這麼久的時間，燃料棒為何這麼早就進入核四廠了？
- 黃董事長重球
當初計畫可能……
- 姚委員文智
燃料棒準時，但施工拖延？
- 黃董事長重球
因為從開始規劃當然有開始規劃的期程，我們買東西總要有合約，所以買了就會進來，不過燃料……
- 姚委員文智
你的意思是該花錢的已經花了，人家送貨也送到了，但我們該做的卻還沒有做好，改來改去，一直追加預算，一直做不好，也就一直拖延。
- 黃董事長重球
現在反正燃料棒就已經到了。
- 姚委員文智
燃料棒會不會對施工造成影響？雖然我們反對核電，但我們也擔心台電同仁的安全，董事長，燃料棒會不會對施工同仁造成影響？
- 黃董事長重球
不會。
- 姚委員文智
都不會嗎？
- 黃董事長重球
燃料棒沒有進入反應爐之前是不會有任何……
- 姚委員文智
不會有輻射外洩？不會造成恐慌以致於影響他們工程的進度？
- 黃董事長重球
這方面原能會都是專家。
- 姚委員文智
杜次長剛才唸了一長串，到110年時，我們的備載容量差不多是5%，就可能產生限電問題，對不對？
- 主席
請經濟部杜次長說明。
- 杜次長紫軍
主席、各位委員。只要低於10%，機率就開始增加，以過去的經驗來看，大概7%就會了。
- 姚委員文智
早上你回答時曾說7%還可以接受，7%以下才會發生這樣的問題。
- 杜次長紫軍
不是，我是說7%之後，發生限電的機率就會增加得非常高。
- 姚委員文智
7%以下限電機率就高？
- 杜次長紫軍
是。
- 姚委員文智
那10%呢？
- 杜次長紫軍
這是機率的問題，10%的機率就會比7%少。
- 姚委員文智
所以50%也是機率的問題，你這樣等於沒有回答嘛！
有關民國94年監察院詢問台電的相關資料，次長知道嗎？
- 杜次長紫軍
您說什麼時候？
- 姚委員文智
94年監察院的報告指出，台電給經濟部能源局的公文中提到「系統實際備用容量率高於10%時，缺電量皆可維持為零」，也就是備載容量10%的情況下，幾乎不會發生限電的情況，所以備載容量如果控制在10%的時候，不管是IPP電廠或其他，整個國家的經濟發展其實不會受到影響，次長，台電這樣的回答現在有沒有變化？這是不是你說的機率？
- 杜次長紫軍
對，這還是機率的問題。
- 姚委員文智
他已經告訴你是零了啊！
局長，你上任也一陣子了，本席在經濟委員會也曾就教過你。
- 主席
請經濟部能源局歐局長說明。
- 歐局長嘉瑞
主席、各位委員。備載容量率基本上的定義是以最高、單一時間的負載，還要加上定期、非定期維修或預測的誤差，所以這種預測是一種機率的問題，我們沒有辦法百分之百的說會不會有缺電的機率。
- 姚委員文智
就是因為沒有辦法百分之百，所以才容許10%嘛，我也勉強同意，不過94年監察院的調查顯示，台電告訴能源局，10%時的機率就是零嘛，那時候當然有考慮這些變數啊！
局長，我曾經請教過你對於整個國家能源的預估，你也曾經承認你們所託非人，你們都是委託台電，所以所有的估計都是以超過10%、20%、30%的備載容量及用電估算來計算，這本來就是台電提出來的，但台電還根據這樣的資料來規劃備載容量，造成今天大家對台電的質疑，甚至造成我們要建立非核家園，想讓核電退場時，你們拿很多理由來搪塞，局長，從我上次問你到現在應該已經快要半年了，經過半年的檢討，現在的情況如何？
- 歐局長嘉瑞
經過半年的檢討，我們把備用容量率從16%降為15%，在局裡面，我們也透過專案方式，邀請國內外的專家進行國內中長期與短期電力的需求預測，我們積極在做這種很有專業性的團隊研究。
- 姚委員文智
所以呢？核一、核二、核三照期程除役後，核四其實不必商轉了，對不對？
- 歐局長嘉瑞
如果從這個角度來看，我們就必須要從供給面與需求面來看，如果核一、核二、核三如期除役，供給面就會減少，核四……
- 姚委員文智
剛剛次長唸的那一串數字是你提供的嗎？
- 杜次長紫軍
是經濟部的數字沒有錯。
- 姚委員文智
是能源局估算的數字嗎？
- 杜次長紫軍
是我們與台電及幾個單位一起討論出來的數據，依照過去的經驗，如果備用容量率在10%以上、15%以下，也曾經有二年有限電的紀錄，所以還是有風險的，但15%以上，過去就沒有限電的紀錄。
- 姚委員文智
今天我們討論核安問題，最怕的就是你所說的那樣，坦白說，如果921大地震是發生在北部，不要說限電了，因為根本不需要發電了，大家都要趕快逃跑了，次長，你幹嘛還拿那個來搪塞呢？今天我們要做理性規劃，我現在也是很理性的在與你討論，能源局在上半年承認能源規劃完完全全是錯的，而且是球員兼裁判！
局長，我那時候就請你要去檢討，你們能提供檢討報告給本席或本委員會嗎？
- 歐局長嘉瑞
我們會後會提出來。
- 姚委員文智
次長，以後不要這樣了，我是因為發言時間到了，要不然這是要拍桌子的，你不要拿那些來搪塞！
- 杜次長紫軍
我只是報告實際的數字。
- 姚委員文智
經濟部在面對我們推動非核家園、核能退場的情況下，應該要更加把勁，並尋找再生能源或其他能源的方式，但我們完完全全看不到你們的努力！
- 主席
次長，剛剛我已經很清楚告訴你了，不限電的那一年是1999年，也就是發生921地震的那一年，官員在這裡說明時一定要務實，不要提供委員不實的資訊。
請李委員貴敏發言。
- 李委員貴敏
主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要是要談能源政策，雖然今天是審查非核家園推動法草案，不過很重要的一點，臺灣的能源政策究竟是什麼樣的政策，今天我們看到兩邊的意見，其中一邊是主張在近期還沒有替代方案出現時，不得不有核能發電，另…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林淑芬本人的發言。