楊瓊瓔・2013 年 3 月 1 日

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楊委員瓊瓔
（10時36分）主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。江院長，恭喜你，今天是你上任的第幾天了？
主席
請行政院江院長答復。
江院長宜樺
（10時36分）主席、各位委員。我是在2月18日接任的。
楊委員瓊瓔
所以是幾天了？剛好一打嗎？
江院長宜樺
還沒有到兩個星期，因為是星期一接任的。
楊委員瓊瓔
應該是12天，但在這12天當中，國內針對核四的聲音可以說是風起雲湧，行政院在很短的時間內能夠盡速做出勇敢面對挑戰的執政態度，民眾的確是有感的，在江院長化被動為主動的情況下，本席在此要特別提出幾個有關核四的議題來請教院長。
第一，到底是誰決定核四公投？是總統還是您？
江院長宜樺
向委員報告，像核四公投這麼重要的公共政策的決定，都是大家一起討論之後決定的，也不是在某一個單獨的會面場合就拍板定案的，而是經過……
楊委員瓊瓔
大家？大家是誰？
江院長宜樺
最後決定的時間是在24日晚上由總統所召開的府院黨高層會議，那一場會議參加的人數比較多，我們把各種利弊得失及行政院為什麼願意勇於接受挑戰的態度……
楊委員瓊瓔
所以等於是在總統府由總統拍板定案的？
江院長宜樺
最後的拍板定案是由總統來決定的，但在那之前，我們大大小小的會議已經開過幾次了。
楊委員瓊瓔
請教這跟您的旨意相不相同？
江院長宜樺
這個決定是大家共同決定的，我們的看法都一致。
楊委員瓊瓔
看法一致？總統先生曾經說過，你也曾經說過，由大家決定、大家承擔，是不是？
江院長宜樺
我們講過這件事情必須由全民來共同決定。
楊委員瓊瓔
全民就是大家嘛！
江院長宜樺
我們講的，總統在25日所講的是全面溝通、全民決定。
楊委員瓊瓔
全面溝通、全民決定？後面還有一句大家承擔啊！
江院長宜樺
是的。
楊委員瓊瓔
江院長，院長沒有這麼好當的，本席的看法是只有大家決定，沒有所謂的大家承擔，要承擔的只有行政團隊與國民黨！
江院長宜樺
我想委員指的是政治責任方面的承擔，我們當時所說的全民決定、全民承擔是指這個決定一旦做成之後，核四廠不管是繼續興建或停建，所有的政經結果其實是全民都必然要去承受的……
楊委員瓊瓔
所以本席說院長沒有這麼好當的嘛！只有大家決定，沒有大家承擔，承擔的只有執政團隊，承擔的只有國民黨，因為國民黨執政！
接下來本席再請教院長，既然要由大家來決定，那麼核四公投到底是全國議題還是地方議題？
江院長宜樺
以核四公投來講，它是全國性公投。
楊委員瓊瓔
所以是全國議題，那麼投票是全體公民，是嗎？
江院長宜樺
所有具有投票權的公民都有權參與公民投票。
楊委員瓊瓔
好。曾有幾位名人，例如呂秀蓮女士講核四公投應該限於新北市；郝龍斌先生也講北北基宜應該審議通過才可商轉；再者當地的朱立倫市長也說，沒有市民的同意，核四不要運轉，請問您聽到這些聲音嗎？
江院長宜樺
報告委員，大部分關於是否應經過新北市或北北基等居民同意才能讓核四運轉這樣的說法，是在我們25日丟出願意接受全國性的核四公投檢驗之前的講法。換言之，大家都還在思考，像核四這樣重要的公共政策究竟該不該經過人民公投的程序，當時很多人主張的是區域性的公投，但是等到我們把它提升到全國性的議題來討論時，我相信全國性公投的效力當然已經超越所有地方的考慮。
楊委員瓊瓔
這是您所相信，所以本席也希望行政部門要不斷地溝通，因為您聽到這三位的聲音。
江院長宜樺
是。
楊委員瓊瓔
接著本席要請教公投的題目究竟要怎麼設計？因為大家都清楚，公投題目的設計決定了公投的答案。以下有兩組題目：a.我同意續建核四；我不同意續建核四，這是一組，另外一組是b.我同意停建核四；我不同意停建核四。請問公投題目是a還是b？
江院長宜樺
向委員報告，依我們過去的公投題目，按照公投法的規定，大概都不是這樣的呈現方式，而是類似「你是否同意核四停建？」這樣的題目。當然，至於這個題目要怎麼……
楊委員瓊瓔
所以您的方向是b？
江院長宜樺
報告委員，公投案並非行政院可以提出，根據公投法的規定，行政院並無提出公投案的正當性，即使是第十七條的防禦性公投，都還是由總統發動，經由行政院院會提出，所以行政院並無權限主張我們要提出怎麼樣的公投案文字，而是要交由立法院依第十六條的規定來表決通過的。
楊委員瓊瓔
當然依法行事，但請問主其事者，您的方向是b？
江院長宜樺
當立法院的黨團在協商，特別是執政黨在討論公投文字如何訂定而徵詢行政部門的意見時，我們一定會提供我們的看法給立法委員參考。
楊委員瓊瓔
本席再次請教，您的看法、方向就是b？
江院長宜樺
以行政院目前的瞭解是這樣的，由於核四是一個正在進行中的工程，所以如果要提出公投，就是剛剛的方式。
楊委員瓊瓔
再請教選項的項目是否會加入核一、核二、核三？您的方向為何？
江院長宜樺
報告委員，我們這次所談的是核四是否停建的公投，因此不包括核一、核二、核三。
楊委員瓊瓔
接著再請教，會不會加入電價漲價的議題？
江院長宜樺
電價漲價的議題會在整個核四公投的討論及辯論的過程中清楚地呈現，大概不會是公投文字裡面的一部分。
楊委員瓊瓔
所以包括核一、核二、核三以及電價漲價都不在這一次公投的項下？
江院長宜樺
我個人認為這些大概不是在主文裡面，至於在理由書裡面會不會提到停建與否的一些利弊得失時，不管是剛才所講的電價問題，或是經濟發展、全國供電穩定性，乃至於我國能源政策的發展，都有可能在理由書裡面提到。
楊委員瓊瓔
這是在正反辯論時會提出討論，所以選項裡面不包括核一、核二、核三以及電價漲價的議題，單純就核四續建或停建進行公投？
江院長宜樺
就主文來講，應當是單純的。
楊委員瓊瓔
好，非常清楚。再請教，大家對核四還是感覺憂心忡忡，總統先生也說要在核能安全的前提下才得商轉，馬總統曾建議聘請國外的專家來幫忙驗證，您會這麼做嗎？
江院長宜樺
向委員報告，蔡主委所講的完全正確，原能會才是我們自己國家所有核能設施的認證及核發許可的主權單位，那麼國外……
楊委員瓊瓔
換句話說，馬總統黑白講喔？他建議請國外的專家，但是原能會說即使請美國的NRC來也沒有辦法幫我們驗證什麼。
江院長宜樺
我相信馬總統也不是那個意思。請各位一定要避免一個誤解，我們所謂的「請國際專家來」，我們還是要做的，原能會目前就是在邀請NRC的專家來臺灣，協助我們一起來監督國內核能電廠的安全，但是這個工作不是給予發證的認證，這個工作是原能會的權責。
楊委員瓊瓔
媽媽監督核電聯盟提出全世界並無這種機構可以替我們驗證，所以本席再請教，現在核四不斷在檢測，請問公投之前會不會找國外的專家來協助？
江院長宜樺
我們會找國外的專家來協助，如果委員需要瞭解詳細的情形，我可以請蔡主委說明。
楊委員瓊瓔
會請他們協助但不會做驗證，因為史上從無此例。
江院長宜樺
向委員報告，我們講得很清楚，我在兩次公開宣讀時都講，我們會責成原能會邀請國際或外國專家來協助監督核四的安全檢測工作。
楊委員瓊瓔
是協助監督，不是驗證？
江院長宜樺
是的。
蔡主任委員春鴻
是否可向委員補充報告……
楊委員瓊瓔
請你停止。接著請教，本席從院長的答復當中感到院長對核四公投深具信心，請問核四公投是否務必要完成？
江院長宜樺
向委員報告，我們在最近所宣布關於核四的重大政策有兩個重點：第一個重點是：我們一定要確保核安才會准許核四商轉；第二點，如果核四的安全……
楊委員瓊瓔
請針對本席的問題回答，公投一案是否務必要完成？
江院長宜樺
經過我們的檢查之後，如果核四的安全可以確保，我們當然主張應該讓核四順利運轉，因此針對目前……
楊委員瓊瓔
你不要緊張嘛！本席還在問你公投的部分啊，是不是一定要完成公投的事宜？
江院長宜樺
我們主張接受公投的檢驗。
楊委員瓊瓔
所以你有信心，是嗎？
江院長宜樺
我們有信心。
楊委員瓊瓔
請問核四公投的結果如果是停建，那麼台電投入的兩千六百多億，更不要說打算追加的預算，將近三千億的成本就會泡湯，台電勢必破產，請問政府如何處理此一情況？
江院長宜樺
報告委員，核四停建公投是一件非常重要的公共政策，如果核四停建公投獲得通過，那就代表行政院在公投這件事情上……
楊委員瓊瓔
請江院長針對本席的提問回答。本席請教的是核四公投的結果有二：一是續建，另一是停建，如果結果是停建，台電將面臨破產，政府要如何處理？
江院長宜樺
向委員報告，這就是我們極力避免的事情，因為雖然大家對於台電有種種的批評，但是如果台電真的因為核四停建，它的後果之一當然包括台電本身的破產，整個國家未來的供電及輸電會發生根本性的問題，對於這一點後果，我們要講的很清楚。
楊委員瓊瓔
謝謝。請教江院長，如果您非常怕發生這樣的結果，在影響層面這麼大的情況下，一旦發生這樣的結果，您會不會負起政治責任？
江院長宜樺
報告委員，我剛才也講過，當我們講「全民要承擔」的時候，是承擔興建或停建核四之後的各種後果，但是當我們講政治責任時，當然是由行政院來負責，因為行政院今天推動這麼重要的政策。
楊委員瓊瓔
你負政治責任？
江院長宜樺
對。
楊委員瓊瓔
負政治責任的結果是什麼？下台嗎？
江院長宜樺
以一個行政院長來講，所謂政治責任就是辭職下台。
楊委員瓊瓔
好，非常有擔當。請教管主委，如果公投的結果真的是停建，對國內、外企業在臺灣的佈局會有什麼影響？
管主任委員中閔
因為目前核四本身尚未開始運轉，除非真的對臺灣的電力供應產生衝擊時才會對經濟產生實質的影響。
楊委員瓊瓔
會有什麼影響？
管主任委員中閔
才會產生實質的影響。
楊委員瓊瓔
請你把麥克風拿高一點，這樣你的回答本席才聽得見。請問會有什麼影響？
管主任委員中閔
我說要等到真正產生限電危機時，才會產生實質的影響。
楊委員瓊瓔
就會有實質的影響？
管主任委員中閔
對。
楊委員瓊瓔
好。主委請回座。
如果核四公投的結果是續建，我想院長還有很多問題需要面對，國外有九個媽媽的反核聯盟，國內也有媽媽監督核電聯盟，如果答案是續建，你要怎麼達到這個目標？
江院長宜樺
向委員報告，這就是為什麼我剛剛講，馬總統所喊出來的一個最高原則是全面溝通，然後才是全民決定，因為有很多很多關於核電及台灣能源的問題在目前並沒有得到充分的討論，所以我們決定要以接受公民投票的方式來檢驗，就是希望就所有關於公共政策的嚴肅事實、面向及其後果都必須要講清楚，因為建與不建都各有其利弊得失。
楊委員瓊瓔
資訊要公開、透明讓民眾能夠了解。我們看到今天的報紙報導台電說核四無關電價，院長，這是怎麼一回事？
江院長宜樺
關於這一點，我等一下請張部長向委員說明，我先向委員報告，同樣的問題，我在大概一個多禮拜以前就有問過台電，我相信那個敘述並不是台電的說法。
楊委員瓊瓔
院長，你是統籌的領軍者，核四不建對我們未來的電價有沒有影響？
江院長宜樺
會有影響，至於影響是多少，必須由台電公司精確的算出來。
楊委員瓊瓔
既然會有影響，那為什麼會有這種擾亂民心的訊息出來？
江院長宜樺
關於這樣的訊息，我請張部長來說明。
張部長家祝
有關報載台電對外說明核四有無跟電價的關係，我想這是把一個比較複雜的問題用簡單的方式來回答，這是非常不正確的，基本上，電價的決定……
楊委員瓊瓔
核四興建會不會影響我們的電價？你只要告訴本席這個答案就好了。
張部長家祝
電價是取決於原料的價格，因為原料的價格占發電的成本80%到84%以上，所以今天如果決定核四不建的話，我們必須要了解將來要用什麼東西來替代。
楊委員瓊瓔
如果照部長這樣的答法，也就是說核四是目前成本最低的。
張部長家祝
以目前來講，核一、核二、核三的發電成本非常低，即使核四用現在的建設成本來算，將來發電成本也不過是每度2元以下，如果我們改用等其他的替代能源，譬如說天然氣或其他的天然能源，價格都是非常高的，所以在這個假設的前提之下，當然將來發電的成本會高很多。
楊委員瓊瓔
那為什麼會有這種聲音出來，這是真實的還是錯誤的？
張部長家祝
所以我們必須要考量，如果核四不建，我們有多少替代能源可以選擇，還有那時候的價格是多少、成本是多少。
楊委員瓊瓔
換句話說，根據院長和部長的答復，核四的興建並非與我們的電價無關，而是有關的。
江院長宜樺
是有關的。
楊委員瓊瓔
本席要奉請所有的單位，不管是被扭曲或者是真實的，請不要再擾亂民眾，院長，請你要管一管，不能再亂來了。
另外，本席要為台灣的基層農民來請願，因為TIFA即將要在3月11日進行談判。院長，本席手上所拿的這一隻是什麼？這一隻真的非常可愛，這一隻是什麼？
江院長宜樺
委員可能拿顛倒了，它的耳朵應該是在上面。
楊委員瓊瓔
你真的很內行。
江院長宜樺
這看起來像是一隻可愛的小豬。
楊委員瓊瓔
這隻可愛的小豬就叫憤怒豬，在全世界都很有名。關於TIFA、牛豬分離的政策，行政院會不會改變？
江院長宜樺
不會改變。
楊委員瓊瓔
請你再說一次。
江院長宜樺
對牛豬分離的政策，行政院不會改變。
楊委員瓊瓔
絕對堅守牛豬分離的誠信嗎？
江院長宜樺
當然。
楊委員瓊瓔
本席希望你們不要變成豬頭內閣，我們的豬肉是全世界最優等的，我們一定要保存我們的好，所以不能讓豬農變成憤怒豬。
江院長宜樺
這件事情在討論美牛的時候就已經詳細討論過了，我們的政策是有經過深思熟慮的。
楊委員瓊瓔
也就是說，政府的立場是牛豬分離，會信守這個承諾，讓所有的豬農都能夠放心，你們不會成為豬頭內閣。
江院長宜樺
是的。
楊委員瓊瓔
另外，現在全國有67萬人在領老農津貼，卻莫名其妙蹦出一個要請立法院來修訂停止的落日條款，這是怎麼一回事？
江院長宜樺
委員所講的並不是農委會的政策，應該是中央研究院一個研究報告案的建議。
楊委員瓊瓔
那怎麼辦？政府會不會停止發放老農津貼？
江院長宜樺
就我所知，老農津貼並沒有停止發放的規劃，這一點我可以請農委會陳主委來向委員做非常明確的說明。
楊委員瓊瓔
主委，老農津貼是67萬基層民眾的福利，到底會不會停止發放？
陳主任委員保基
我們目前沒有任何停止發放的……
楊委員瓊瓔
你不要只說目前，那以後呢？
陳主任委員保基
我們對整個老農年金……
楊委員瓊瓔
請你明確的告訴本席到底會不會停止發放。
陳主任委員保基
不會。
楊委員瓊瓔
這樣就對了。江院長，如果連對最基層老農的7,000元都沒有辦法發放，這就不是政府了，對不對？
江院長宜樺
向委員報告，老農津貼並沒有要停止發放，我們要做的事情是去檢核所謂的真農民、假農民等問題。
楊委員瓊瓔
這是另外一個議題。
江院長宜樺
如果並不是真的農民，我們不能讓他們浪費了國家寶貴的資產，這一點是重要的。
楊委員瓊瓔
本席再次確認，老農津貼不會停止發放，請農民放心，是這樣嗎？
江院長宜樺
是的。
陳主任委員保基
是。
楊委員瓊瓔
好，謝謝。本席建議，一有任何的風吹草動，可能造成會影響整個國家民眾福利的一種恐慌，那政府部門就要立即出面說明清楚。
江院長宜樺
當天農委會就已經說明了。
楊委員瓊瓔
當然，農委會有出面說明，但是似乎還不夠，所以應該要再想一想，怎麼樣能夠讓農民更加的放心。還好，農委會主委有立即說明，否則我們在地方上真的是苦不堪言，因為我們一定要為基層的民眾來把關，這是非常重要的。本席要再次強調，如果有政策跟我們目前政府執行不一的，請一定要嚴格看管，而且一有不一樣的意見，跟政府的政策有所違背的時候，請一定要立即澄清，院長，你贊同這個方式嗎？
江院長宜樺
這一點我已經在內閣研討會上跟所有的閣員同仁都有做說明了。
楊委員瓊瓔
除了說明之外，一定要執行，而不是只有說一說就算了。
另外，關於台灣人才的問題，本席就台灣人才的問題提出3點，用不上、進不了職場，即使進入職場，讀的書也沒有用，而且留不住高級的人才，法令嚴格限制導致外籍人才進不來。我們看到人力資源的需求迫在眉睫，但是經建會、勞委會、國科會、教育部和經濟部等政府部門通通都自己做自己的事，不是多頭馬車，而是無頭馬車。院長，人才的問題威脅到台灣的實力，我們要如何來搶救人才？
江院長宜樺
其實並不是多頭馬車，就行政院來講，統籌人才的規劃、培育和攬才等事項都是由行政院經建會負責，我過去這幾年來在行政院開過大小會議，這是非常清楚的事情。
楊委員瓊瓔
我們預計要如何搶救？
江院長宜樺
這是一個統籌的機關，如果個別來看，關於大學生、技職生的學訓落差問題，當然就是由教育部主政；如果是工制的問題，就是跟勞委會有關，我們不能因為教育部有講話、勞委會有講話，就說這是多頭馬車，其實在這背後全部都是由經建會負責。
楊委員瓊瓔
院長，你不要再辯了，現在本席所請教的人才問題是全世界人荒的嚴肅議題，可以媲美國安，我們要如何搶救？在10年前教改的時候廣設大學，10年前有14萬大學生，現在是23萬，碩士生以前是2.6萬，現在每一年是6萬，在這樣的情況之下，大學生的失業率是5.37%，我們的薪資起薪是26,500元，比民國88年的27,600元還要少，到底要如何搶救高學歷高失業的問題？
江院長宜樺
向委員報告，這是我們行政院經常在討論的一個重要問題。我們最近也是希望……
楊委員瓊瓔
馬總統說要有感，可是民眾都無感。
江院長宜樺
臺灣現在廣設大學，我們不可能回過頭來裁併大學，讓所有人的學歷變成高職，但是現在缺乏技職人才，必須透過多種管道培養，讓他們不止可以找到工作，而且實質薪資也能提升。
楊委員瓊瓔
技職管道問題是本席要提的第三個問題，俗話說：「千金難買早知道。」而你買到了。技職教育長期被漠視，所以臺灣的教育和產業所需人才無法互補，在這樣的情況之下，我們清楚看到，技職教育經費只有高等考試的六成，目前高職的升學率是81%，八成以上學生統統升學，學生都不願意當黑手，導致產業找不到人，在這樣的情況之下，我們要如何培養技職人才？
綜合以上三點，本席具體建議，江內閣應該針對人才培訓、教育及產業對人才的需求，就兩者的緊密結合成立專案去探討相關問題，這件事情非常重要。
江院長宜樺
是，這方面的專案，我請蔣部長向您說明。
蔣部長偉寧
謝謝。我到了教育部以後，有一年的時間，我確實看到如剛才楊委員特別談到的問題，技職教育分配在每個學生的經費大概只有高教的60%，在過去一年的時間，我持續用外加的經費讓技職教育每個學生分配到的經費達到高教的八成，至於未來能不能拉平，我們還需要努力。
剛才您提到特別專案，我們已經跟院長做過報告，在技職再造第2期，未來5年會投入200億資源，讓技職教育的發展從課程、教師、產學合作，從各面向來全面努力。
楊委員瓊瓔
目前經費已經提高兩成，然後5年內要投入200億到技職教育？
蔣部長偉寧
關於整個方案，我們也特別向院長做過報告，在大方向上，我們已經正式推動，所以未來可以讓技職教育發展更好。我常常認為技職和高教兩個體系是任督二脈，兩個通路都應該充分獲得尊重，而且有實質的成效。
楊委員瓊瓔
你信心十足。
蔣部長偉寧
是。
楊委員瓊瓔
本席說到快要無力，非常憂心。
蔣部長偉寧
我們確實已經看到相關的現象，現在是起而行的時候了。
楊委員瓊瓔
目前技職教育部分提升兩成經費，你說未來5年要投入經費，是從什麼時候開始？
蔣部長偉寧
從今年開始。
楊委員瓊瓔
從102年開始延伸5年，要投入200億？
蔣部長偉寧
是203億。
楊委員瓊瓔
要投入203億經費做技職人才的培訓？
蔣部長偉寧
要做技職再造，要用5年時間來全面改造技職教育。
楊委員瓊瓔
有人說，在105年大專院校會因為少子化的關係而「東倒西歪，吹向北方」，現在又找不到技職方面的人才，這讓本席非常憂心。本席對蔣部長非常肯定，希望既定政策能夠落實和執行，讓產業找得…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為楊瓊瓔本人的發言。

楊瓊瓔於報告事項

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