林德福於對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 林委員德福

   （11時2分）主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。請教院長，今天早上蘋果日報對江院長在這段時間的表現做出一份民調，該民調的支持度大概是三成，請教院長，對三成民調的支持度是否滿意？

2. 主席

   請行政院江院長答復。

3. 江院長宜樺

   （11時2分）主席、各位委員。我對民調一向是只有在心裡面會有一些思考，從來不評論民調。

4. 林委員德福

   院長認為這個客觀或不客觀？

5. 江院長宜樺

   滿意度民調只要按照一定的方法去做，大概可能不會前差距太大。

6. 林委員德福

   院長感覺三成是不是太過低迷？

7. 江院長宜樺

   不管民調是多少，不管是一成或是九成，我們都要持續努力。

8. 林委員德福

   改革是痛苦的，因為任何政策做變動，一定會影響到一些人，這段時間，江院長只要繼續堅持把該做的做好，那種無為的心態，我相信，一定可以做的有聲有色。

9. 江院長宜樺

   我們也需要委員大力支持。

10. 林委員德福

    最近政府跟美國談判TIFA，美國的美豬和醫藥想要叩關，江院長在整個行政團隊的立場是否有要求我們的政務機關一定要堅持？

11. 江院長宜樺

    這是當然的，在我們談美牛是否開放時就已經是確定的政策，新內閣組成之後，我們就跟美國繼續TIFA談判所可能涉及的問題一一做檢視，不管是外交部、經濟部、農委會甚至衛生署，在這個議題上我們的立場都是一致的。

12. 林委員德福

    希望院長在這方面不要有動搖，不要像過去的「美牛」一樣，就是不要步入「美牛」的後塵，我們知道，當時有很多執政黨的委員提出「零檢出」不是沒有道理，因為一開始的時候政府的政策並沒有很明確，最後政策大轉變才造成很多執政黨的委員真的是很痛苦。

13. 江院長宜樺

    感謝委員講述這一段經過，那時候我也在行政院，我們也感觸很深，類似這種重大政策，我們一定會尋求不管是黨內委員的支持或是朝野的委員大家一起來努力，我想，這是一個比較正確的做事方式。

14. 林委員德福

    不要到最後變成美方的壓力大，你們就整個開放了，講實在話，頭尾不一是最嚴重的問題，院長是否這樣覺得？

15. 江院長宜樺

    我們深有同感。

16. 林委員德福

    希望在這方面，江院長一定要有所堅持，是不是？

17. 江院長宜樺

    是。

18. 林委員德福

    中華隊在這次世界棒球經典賽步入前8強，最後球員們傳出沒有吃早餐，他們的分批返國，讓球迷無法一起接機，其實這些球員是為國爭光，院長認為他們應該受到這樣的待遇嗎？

19. 江院長宜樺

    輿論以及社會各界對這些事情這麼關注就表示全國都是中華隊的球迷，我們都非常希望這些替國家這麼辛苦比賽的球員能夠受到應有的待遇，後來經過棒協跟職棒聯盟的解釋，我們大概知道其中有一些是誤解，另外有一些是因為原來的安排沒有顧慮到球迷的心情或感受。這些部分，我們已經責成現在負責棒球的教育部將來在跟民間協會協商時能夠避免過去這些不愉快的經驗。

20. 林委員德福

    江院長，這麼簡單的事情，難道政府沒有主動協助的管道來幫忙他們嗎？

21. 江院長宜樺

    個人認為，政府跟民間團體有一定的分界，政府是跟公權力的管制行使還有大政策的推動有關，像這次球員到日本參加比賽，基本上是民間棒協跟職棒聯盟負責，政府管太多反而是不必要的干擾，但是，如果民間的協調有一些不順暢的地方，政府倒是可以就這些事情來跟民間團體做一檢討，我們也希望能夠幫助民間社團跟團體把事情做好。

22. 林委員德福

    現在棒球幾乎等於是我們的國球，是不是？

23. 江院長宜樺

    是，毫無疑問。

24. 林委員德福

    不知道是不是受政府組織再造的影響，因為原來的體委會被縮編，才會讓運動員遭受這樣的待遇？

25. 江院長宜樺

    我想，沒有人往這個方向想，各位可以看出來，雖然體委會現在併入教育部裡面，這次發生的這些小插曲跟有沒有體委會是兩件事情。

26. 林委員德福

    本席一直在想，如果過去的體委會存在的話，這個問題可能就不在發生，是不是？

27. 蔣部長偉寧

    跟林委員說明的是，應該跟這個位階是沒有關係，其實這次比賽，我們的署長也親自到現場加油並做相關的協助，我也全面瞭解整個事情的發展，最後產生這樣的情況，對球迷的心情造成衝擊，我們當然也很遺憾，其實從教育部體育署的角度來看，我想，未來我們會做的更好，也確實把握住這次機會，大家對棒球回溫的情況，對未來讓棒協有新的發展，我們會有全面的規劃。

28. 林委員德福

    我希望下次這個事情不要再發生。

29. 蔣部長偉寧

    我們會希望做的更好。

30. 江院長宜樺

    這種事情，我們不要讓它再發生。

31. 林委員德福

    江院長，體育署昨天說，要成立專案小組研議從寬認定給球員的獎金。請問，這是不是要等到外界觀感極差以後，政府才想要積極做這個事情，其實「慢半拍」那個感覺就差了，獎金的發放最後不要變成好像有點慰問性質，我認為，獎金的發放主要是激勵這些球員，最重要的是肯定他們，也是支持他們的一個動力。

32. 江院長宜樺

    對，委員講的一點都沒有錯。

33. 林委員德福

    我們認為未來要發展體育，要持正面的態度去支持他們，這樣子對整個體育的發展才有幫助。

34. 蔣部長偉寧

    委員，對於這一次獎金發放的情況，我想做一個簡單的說明。其實是棒協提出來以後，昨天我已經責成教育部體育署成立一個專案小組，針對未來要怎麼樣敘獎，今天會提出一個方案來，我們也會積極來努力。剛才您談到是不是慢半拍的問題，未來我們也會更注意這部分。至於是不是用國光獎章或者怎麼做，其實原來是要由棒協提出申請，當然過去在規範裡面，只要是世界盃的話，就會自動去做敘獎的一些考量，可是因為現在世界盃不辦了，經典賽部分還不在我們的辦法之內，所以我說的從寬，也是至少比照用世界盃的角度來看，我們也積極希望能夠有所作為，謝謝您的關心，謝謝。

35. 林委員德福

    我希望這種事情就是要未雨綢繆。

36. 江院長宜樺

    是，委員剛剛質詢的重點就是未雨綢繆，要能夠預知民間的一些看法。

37. 林委員德福

    不要等到事情發生以後，社會觀感不好，再來尋求事後補救的方式，那樣整個觀感就很差。

38. 江院長宜樺

    是，謝謝委員的指教。

39. 林委員德福

    再請教院長，核四的問題除了公投以外，你認為還有沒有其他的方式可以解決爭議？

40. 江院長宜樺

    之所以說以公民投票來解決核四的爭議，是希望當一個社會重大議題沒有辦法獲得共識的時候，我們不得不訴諸最高、最終的民意決定，這一點我想大家都沒有疑問。至於核四其他部分的一些爭議，包括它的安全性、檢查項目，還有它對於國家的影響等等，這是需要我們在公投之前的這一段時間好好來討論的。

41. 林委員德福

    院長，9年前你曾在中國時報投過稿，那個時候是三二○公投，公投的攻防策略層出不窮。本席想請教，核四爭議公投是不是也需要建立政黨的攻防策略？

42. 江院長宜樺

    我不太清楚委員說的政黨攻防策略是指……

43. 林委員德福

    本席要請教江院長，這整個核四公投是不是需要建立在政黨攻防策略上，如果需要攻防，那公投的核心價值是不是就被扭曲了？

44. 江院長宜樺

    如果委員指的是這個意思的話，那就跟當時我在撰寫相關短文時是一樣的心情。我認為我們國家有很多的國家建設或者是公共政策，他們的決定應該要就事論事來討論，儘量不要形成大家一般在講的藍綠對決，把大選時就候選人的支持跟對於一個公共政策贊成與否的討論綁在一起，這種大選綁公投、公投綁大選的情況其實並不好，因為這樣一來，每一個公共政策的討論，最後都會化約成藍綠選民的動員，反而會掩蓋或者讓原來公共政策所應該要討論的事情失焦。

45. 林委員德福

    江院長，如果不需要攻防，短時間之內，政府是不是有辦法讓所有享有公投權利的民眾獲得核四存廢價值的完整、平衡資訊，以真誠投出他們真心的那一票？

46. 江院長宜樺

    委員可以看得到，從我們行政部門主張把這個案子經由全民公投檢驗以來，這兩個多禮拜的發展事實上就已經呈現出了各種聲音，形成可以開始討論的一個氛圍。當然目前因為全球都在處理三一一福島核災後續的紀念活動，所以基本上目前的氣氛都是非常反對核能的繼續發展。可是，等到這一波的運動大家稍微沈靜下來之後，對於是否要發展核能，以及個別的核電廠是否應該停建，應該就會有一些比較客觀、有數據基礎的討論。我們希望的是，不管是主張要核四運轉或者停建，都要把它的結果面，亦即它所必須要面臨的問題一一地提出答案，如果建完的話，要怎麼樣確保將來的安全？如果不續建的話，對於我們經濟的衝擊以及能源政策配比的調適上都應該要有答案，才不會流於只是盲目的主張要，或者是盲目的主張不要，這是我們所期待的。

47. 林委員德福

    江院長，這段時間內，台電及你們這些主管的機關沒有提出很確定的數據，當然行政機關提出的是核四要是不興建的話，可能會缺電，甚至於會影響我們未來的經濟等等，這也造成外界一直認為好像政府在用威脅以及詐騙的模式來操作。我認為站在行政機關的立場，在這方面一定要有數據。

48. 江院長宜樺

    是的。

49. 林委員德福

    而且由專家學者拿出正確的數據來，你們不要讓外界把它扭曲，為什麼這次有那麼多人走出來？其實有很多人還不是很明瞭、清楚。

50. 江院長宜樺

    是，我想政府確實有責任，因為政府相關部門掌握的資訊應該是比一般民間團體要來得多，但是我們必須要很公平，對於大家所關心的這一些數據都要經過檢驗之後加以確認。包括像委員剛剛所講到的它對於我們供電的影響，每一年究竟是怎麼樣的狀況，對電價的影響究竟有多少？更進一步，有關它對於我們的經濟成長率、消費者物價指數波動的影響，這些部分都要盡我們所能的把它弄清楚、確定，而不是說法變來變去。

51. 林委員德福

    院長，9年前公投獨立思考，那時候選民真正關心的問題有3個。第一個是公投是否使臺灣更民主？第二個是公投是否使臺灣更進步？第三個，公投是否具有正當合法性？請問這次公投，你認為選民關心的問題是哪些？

52. 江院長宜樺

    我首先要講當時發表這一、兩篇短文的背景，那是總統大選之前的所謂軍購公投，對於軍購公投以公投法第十七條防禦性公投的理由提出來，我覺得是違法的，也認為是不妥當的。尤其當時許多的部會首長說公投就算沒過，他們還是要照買飛彈、照做協商。我覺得是形同兒戲。我自己不是這樣子看待公投，我認為公投是民主政治為彌補代議政治的不足的手段，雖然它不應該要經常舉行，但是在重大議題沒有其他更好的方式之時，它是一個最終的方法。一旦使用這個方法，我們就應該要讓參與的各方都能夠清楚的瞭解所要公投的項目，答案只有是或否，但它背後所涉及的資訊卻非常的複雜。我一直希望大家能夠用審議民主的精神來看待我們的公投選票，如果能夠這樣，公投就能夠深化我們的民主。

53. 林委員德福

    江院長，9年後，對於現在核四的存廢公投，你認為是不是完全不需要考慮合法性的問題？完全不會有民粹主義來帶領公投？會不會？

54. 江院長宜樺

    向委員報告，首先就合法性來講，我們不是動用我當時所批評的防禦性公投，那是由總統交付的方式。我們這一次完全尊重立法部門，依公投法的程序提出，所以它的合法性完全沒有問題，外界對這一點也沒有質疑。至於它是不是能夠在這個過程裡面深化我們的民主、擴大參與，我想就要看接下來這幾個月社會各界對核四議題的討論，究竟是會用比較情緒化的方式，還是會用比較建設性、理性的方式來討論。我個人是很希望能夠有一個理性、建設性的討論方式，也就是說不管贊成或反對，我們都要把理由講清楚，並且也給對方一個說明的機會，看看所有還沒有下定決心的民眾最後會做什麼樣的選擇。

55. 林委員德福

    院長，這次核四存廢公投表達支持與否，你認為民眾是主動還是被動的？

56. 江院長宜樺

    就309遊行來講，當天我接受媒體採訪的時候表示，我們對這樣的一個公民遊行活動非常肯定，因為它就是相當典型、幾乎無可懷疑的的一種公民運動，由來自各種階層、不同團體的民眾所主動發起的。哪怕是今天民主政治最成熟的英國、美國等等，如果要談論到一個國家的公民運動應該要如何展現、公民社會應該如何趨向成熟的話，他們所想的也是類似這樣的場景。所以，對於目前的發展情況，其實我是感到十分的振奮並且予以肯定。

57. 林委員德福

    請問院長，你有看到公民是如何參與這個重大政策的討論的嗎？

58. 江院長宜樺

    到目前為止，有一些論壇已經陸續展開，比如某家電視台就遠在我們宣布要進行公投前，即已邀請台電公司、專家學者和反核團體對話，只是一般人，甚至連我自己也不知道有這樣的一系列節目，不過我相信在最近這段時間大家對此議題的關注度升高之後，類似的論壇會愈來愈多，我們也鼓勵社會各界可以在全國各地、不同的場合舉辦這樣的討論會。

59. 林委員德福

    請問你認為這次的公投發動是否具備完整的民主性？

60. 江院長宜樺

    我認為到目前為止，它都是合乎我們的法律程序的。

61. 林委員德福

    你認為公投真的可以祛除黨派和意識形態之爭嗎？

62. 江院長宜樺

    就現實世界來說，很難說完全沒有黨派或一些政黨的考量，但就此議題可以順利的不與任何選舉掛勾來說，我覺得它成為一個典型的、正常的公投的可能性是非常高的。

63. 林委員德福

    院長在九年前對公投持保留態度，你剛才說過原因是你認為當時的公投是違法性的公投，所以你不論其是否為我國首次公投，都以拒領來表達你的立場。

64. 江院長宜樺

    我認為它不合法，所以我是抵制的。

65. 林委員德福

    請問你認為這次純粹的就核四進行公投是否為合法公投？

66. 江院長宜樺

    我認為到目前為止，它的整個推動情況都是合乎我們的民主法制常態的；同時要請委員容我說明的是，我當時之所以反對，是因為那個特定公投整個的作法、提出的根據和態度都是不對的，但我在同一篇文章中也說到公投畢竟是民主政治的手段之一，本身並無錯誤之處，所以我是支持公民投票這種制度的。

67. 林委員德福

    也就是說院長認為這是一次合法的公投，站在過去學者的立場，你會不會鼓勵所有的人出來參與公投？

68. 江院長宜樺

    我鼓勵所有的國民，只要具有投票權，都要參與投票。

69. 林委員德福

    不會消極的不鼓勵他們出來投票吧？

70. 江院長宜樺

    不會的！我在所有公開場合都不斷的表達同樣的立場。

71. 林委員德福

    核四的爭議其實也凸顯出長期以來政府各部門間的聯繫協調存在著不少問題，從2008年你出任研考會主委以來，當時的行政院劉兆玄院長曾經對你有兩點期許，一個是落實馬蕭政策的白皮書，將政見轉換為政策必須經縝密的審議，一個是建立各部會橫向聯繫協調制度，請問院長，你對這五年來政見落實程度滿意嗎？

72. 江院長宜樺

    就一個管考機關來說，我們覺得各部會都相當盡力，除了一些橫跨馬總統任期的工程－比如桃園航空城－無法在四年或八年任期內完成外，如果我記得不錯的話，其餘該做的事情大部分都落實完成七、八成以上，所以這個成績應該是還可以。有關橫向協調方面，這其實是過去四年多來我在政府服務時始終都有的感觸，那就是不管怎麼做，我都覺得因為部會機關太多，再加上三級機關，所以橫向協調工作永遠做得不夠，從2月18日之後，我也在這部分不斷加強，不論是制度化的協商或非正式的部會之間組織氣氛的改善和閣員間的互動，我都鼓勵大家要多做。

73. 林委員德福

    你認為現在政府各部門間的橫向聯繫是否有變得更好？還是依然一樣的糟糕？

74. 江院長宜樺

    這要由我們所有的委員和民眾來評斷，我只能說，我們現在為了要做好這件事，花了遠比以前更多的心力和決心。

75. 林委員德福

    當初推動證所稅政策時，一併推出油電雙漲，試問民眾怎能承受得了？原因就在於政府部門只有縱向聯繫，未做橫向溝通，因此才會擠在同一時間推出政策，導致馬總統的民調一直拉不起來，本席認為改革方向絕對是正確的，但要漸進為之，因此橫向聯繫溝通非常重要。

76. 江院長宜樺

    我上任迄今尚未滿一個月，針對橫向聯繫方面，我僅以三個國人比較關心的政策來說明我們的作法。第一個是年金制度改革方面，我們不只是整合行政院相關部會，並和考試院做橫向聯繫。第二個就是這次的核四公投，經濟部、原能會、經建會都一起坐下來談。第三個就是剛結束的TIFA復談，外界擔心政府會不會反反覆覆，一下子說不開放美豬進口，一下子又變成不堅持，但是我們從頭到尾都很清楚的讓國人知道各部會的立場是一樣的，不論是經濟部、外交部、農委會、衛生署皆是如此，所以，我希望透過這幾個典型案例的決策過程可以讓委員逐漸體會到行政部門的橫向聯繫是在加強中。

77. 林委員德福

    院長公開說核四問題不能完全聽台電的說法，這是否意味著台電的說法沒有專業性，所以無法取信於民眾？

78. 江院長宜樺

    我要說的是台電公司在電業及核能發展上絕對網羅了國內很多專家，但是在向民眾做宣導或說明時，專家的語言和知識不一定是最恰當的表現方式，我們應該要將心比心的觀察民眾關心的焦點為何，用民眾聽得懂的語言去說明，而非只使用一大堆英文、術語或數據，否則的話，雖然講了一大堆，民眾還是有疑慮，在這個部分，台電公司及經濟部的相關人員比如能源局仍有改善的空間。至於說到信任，我是覺得之前很多問題是出在台電公司並未在第一時間就外界的質疑和批評做很清楚的說明和答復，以祛除大家對於工安方面的疑慮，累積之下，就造成對整個台電公司的不信任。

79. 林委員德福

    現在整個社會的氣氛就是如此，院長應該也很瞭解才是。

80. 江院長宜樺

    我很瞭解，但是台電公司畢竟有幾十年的歷史，並非一直都是如此，將來也不會一直都是這樣。

81. 林委員德福

    如果沒有在第一時間就說清楚、講明白，之後就算做再多的解釋，民眾的印象仍維持在第一印象中。

82. 江院長宜樺

    我完全同意委員的看法。

83. 林委員德福

    請問院長，核四問題是否為政府橫向聯繫失調的結果？

84. 江院長宜樺

    核四興建案歷時二十幾年，我並未從頭到尾清楚掌握其發展，所以我無法答復當時政府部門間對建與不建是否有不同看法，比如說2000年陳水扁政府時代是否在內部有些不同意見但未予以整合就斷然決定停建，之後又決定復建，對這個問題我無法回答，不過從當時的行政院長唐飛先生發表過的一些說法來看，似乎最高層內部對此有不同看法，之後每個階段的一些不同事情，我們也無法一下子在這裡講清楚。

85. 林委員德福

    如果連核四建造者－台電說的話都無法令大家相信，院長，請問誰說的話算數？

86. 江院長宜樺

    我們現在已經請經濟部成立專案辦公室，整合相關機關的說法。

87. 林委員德福

    請問誰能代表政府為核四問題掛保證？行政院雖然成立了統一窗口，問題在於是否具有足夠的專業度，本席認為民眾對此也有相當的疑慮。

88. 江院長宜樺

    我們都有邀請學者專家，而不是只接受台電或能源局的說法，只有這些經過重複檢測與確認之後的資料，我們也比較有信心可以向民眾做說明，這也就表示說，我們願意接受檢驗。如果外界對於我們所講的這些衝擊有著不同評斷的話，非常歡迎外界提出他們計算的基準，我相信經濟部也樂於接受外界對於這些不同看法的商榷與討論。

89. 林委員德福

    人民最憂慮的就是核安問題，如果你在核安方面能夠由專家學者掛保證，我相信大家才會心安。

90. 江院長宜樺

    是，張部長已經向大家所敬重的林宗堯先生當面請益，並由林先生提出他的診斷。到目前為止，林先生並沒有說台電沒有問題，可是，他講了非常關鍵的一句話，他說核四是有救的，並不能把它當成是一個破銅爛鐵，我們還是要盡我們最大的能力把國家已經投資2,800億的重大建設改正過來。當我們能夠把所有的缺失都改正過來的時候，我們再來看看民眾到底要不要選擇接受核四？

91. 林委員德福

    此外，自從新聞局裁撤後，不但併入外交部的外媒管理陷入停擺，併入文化部的陸媒管理，甚至還得由您親自協調。到底組織再造的亂象是必經的過程嗎？

92. 江院長宜樺

    是。向委員報告，組織再造對任何國家而言都是很大的工程，譬如說，最近中國大陸正在推動「大部制」，最後他們也只不過減少2個部會，從此您就可以看得出來這是多麼複雜的工程。就臺灣政府組織再造而言，在協調過程中難免會有一些小問題未能順利談妥，可是，就大方面而言，我們做事情常常是看整個國家大政方針的影響。我相信把37個部會整併成29個部會，以及加強部會做事的彈性，這一點絕對正確。我們不能夠因為有哪一群人在組織再造的過程中沒有被安頓好，然後就說組織再造基本上是一個錯誤的亂象，對於這一點我不太能夠同意。

93. 林委員德福

    目前16個部會已經完成組織再造，另有13個部會在院長任內會不…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林德福本人的發言。