田秋堇於報告事項

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?主張非核不必等到2055年,認為台灣經不起一次核災應儘快因應「非核不用等到2055年,台灣既然經不起一次核災,我們就要趕快因應」核能在能源組合中應扮演什麼角色?認為穩健減核等於穩健增加核廢料「穩健減核就是在穩健增加核廢料」核能在能源組合中應扮演什麼角色?主張政府應好好推展綠能「不妨好好的去推展綠能」是否應興建新的核電機組?批評政府冒極大風險、花費天文數字預算興建人人害怕的核四廠「我們要冒著亡國滅種的危險,花費人民天文數字的納稅金,去蓋一個人人都害怕的核四廠」是否應興建新的核電機組?主張在核四安全風險分析評估完全釐清前不應進行公投「在核四的安全風險分析未完全弄清楚之前,不應進行公投」

發言紀錄

  1. 田委員秋堇

    (16時52分)主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。院長,我看到媒體報導,你在3月5日答復其他委員質詢的時候兩次表示,對於核四安全,如果台電無法釋疑,給行政部門滿意的答復,讓人相信核四可以安全運轉,行政院不會讓核四運轉,更無所謂交付公投的問題。你的態度到現在還沒有改變吧?

  2. (這裡略去一段其他人的發言)
  3. 田委員秋堇

    那也不會公投?

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 田委員秋堇

    因為你講的是核安第一嘛!3月5日那天你答復林郁方跟蕭美琴委員質詢的時候,你說就核四的安全,如果台電沒有辦法給行政部門滿意的答復,讓人相信核四可以安全運轉,行政院不但不會讓核四運轉,更無所謂交付公投的問題,對不對?

  6. (這裡略去一段其他人的發言)
  7. 田委員秋堇

    好,謝謝。那我現在要請院長看一份公文,這份公文是因為今年1月7日我跟其他委員在經濟委員會通過了一個決議,所以我去函給經濟部,要求核四廠重新進行「安全風險分析評估」,這是國際上非常專業的一個評估。在右方螢幕所顯示的這份公文,他們給我的回文寫說這個要到102年12月31日才會執行完畢。

  8. 這是一個針對核四廠的安全風險分析評估,特別是我們一直在講有什麼18個地雷、18項工程出了問題,經濟部已經要求台電,台電已預計編列九百萬元的預算要來做這件事。在期程方面,當時是施顏祥當部長,他本來是說半年,可是台電的人馬上跟施顏祥部長提醒說核電廠的安全風險分析評估非常專業,沒有一年的時間是做不起來的,所以那個時候我們才說

    好,那就到今年的12月31日。如果按照剛剛院長所講的,一定要確立核四廠的安全,才會運轉、交付公投,這樣子的話,由於核四廠的安全風險分析評估要做到102年的12月31日,在今年年底核四廠的安全風險分析評估還沒有做出來之前,我們根本沒有辦法公投。

  9. (這裡略去一段其他人的發言)
  10. 田委員秋堇

    對,是兩個工作,有一個是8月31日……

  11. (這裡略去一段其他人的發言)
  12. 田委員秋堇

    這個我都很清楚,我的時間有限,你直接……

  13. (這裡略去一段其他人的發言)
  14. 田委員秋堇

    那跟我們經濟委員會通過的那個決議不相干。

  15. (這裡略去一段其他人的發言)
  16. 田委員秋堇

    我現在講的是1月7日經濟委員會通過的那個決議,施顏祥部長當場答應要做的,而且是做到年底才會完工的這個核四廠重新進行的「安全風險評估」,這是我那一天問的PSAR部分。

  17. (這裡略去一段其他人的發言)
  18. 田委員秋堇

    沒有,你們的公文寫得那麼清楚:「本計畫預計執行至102年12月31日」,如果你們在六個月內完工,表示你們偷工減料!

  19. (這裡略去一段其他人的發言)
  20. 田委員秋堇

    那是本來就要就要做的PSAR!

  21. (這裡略去一段其他人的發言)
  22. 田委員秋堇

    那我們今年1月7日要求你們重新做的部分,這個是學者專家提醒我去要求你們的,當時施顏祥部長在台上親口答應,而且說要做到年底完成,公文也來了,寫說要執行到今(102)年的12月31日,你們寫得非常地清楚。我唸一下,右邊螢幕顯示的公文,在紅色的框框上面,第五點執行內容的第四行:「龍門工程後續必須完成之18項工作係屬台電公司為確保機組符合設計法規規範及試運轉需求而要執行之事項,然為消弭立法院經濟委員會臨時提案所提出之相關疑慮,擬針對龍門工程18項必須執行完成事項,進行龍門核電廠安全風險分析評估,確認龍門電廠之安全性。」接下來就是第六點的研究內容裡的:「本計畫預計執行至102年12月31日」。如果你們把期程縮成一半,表示這個安全風險分析評估是隨隨便便做的!

  23. (這裡略去一段其他人的發言)
  24. 田委員秋堇

    兩個都要!

  25. (這裡略去一段其他人的發言)
  26. 田委員秋堇

    一個到8月1日,一個是到12月31日。

  27. (這裡略去一段其他人的發言)
  28. 田委員秋堇

    院長,我們1月7日通過這個提案的時候,你上任了嗎?還沒有?

  29. (這裡略去一段其他人的發言)
  30. 田委員秋堇

    張部長也還沒上任,所以我建議你們去搞清楚,依據1月7日經濟委員會通過的這個決議,你們所發給我的公文,經濟部也行文給台電說要做到今年的12月31日喔!

  31. (這裡略去一段其他人的發言)
  32. 田委員秋堇

    是兩個喔!一個做到8月1日,一個做到12月31日,都跟安全有關喔!

  33. (這裡略去一段其他人的發言)
  34. 田委員秋堇

    對,一個是經濟委員會要求你們做的……

  35. (這裡略去一段其他人的發言)
  36. 田委員秋堇

    對!

  37. (這裡略去一段其他人的發言)
  38. 田委員秋堇

    好。

  39. (這裡略去一段其他人的發言)
  40. 田委員秋堇

    做到今年年底?

  41. (這裡略去一段其他人的發言)
  42. 田委員秋堇

    院長,我想你應該去問問林宗堯,去問問賀立維博士,核電廠的安全風險分析評估多麼重要,這個簡直是核電廠的聖經,這麼重要、本來要做一年的東西,如果你們只做半年,那就是漫天大謊、欺騙天下!

  43. (這裡略去一段其他人的發言)
  44. 田委員秋堇

    4月到10月,也就是說至少到10月才會有一個初級的報告出來,對不對?

  45. (這裡略去一段其他人的發言)
  46. 田委員秋堇

    你不用跟我談這些細節,本席只看到你們給我的文中說研究內容進行到今年12月31日,所以你們的安全風險分析評估並未全部完成,沒有弄到一清二楚,因此在核四的安全風險分析未完全弄清楚之前,不應進行公投,因為你剛才告訴大家你的話並未改變。

  47. (這裡略去一段其他人的發言)
  48. 田委員秋堇

    那你憑什麼說如果台電未能就核四廠之事給行政部門滿意的答復,你就不會讓核四運轉,更無所謂交付公投的問題?

  49. (這裡略去一段其他人的發言)
  50. 田委員秋堇

    意思是你今天一定要確保,你們花了900萬去做核四廠安全風險分析評估,而且行文給本席說要做到今年12月31日,所以你們一定要做完才能弄清楚嘛!不能急就章,對不對?你也不會偷工減料,對不對?

  51. (這裡略去一段其他人的發言)
  52. 田委員秋堇

    請院長看下一張圖片,畫面上的是挑戰者號太空梭,它在升空73秒後,於全世界成千上萬人面前爆炸成一團火球,之後才知道是因為連接所有金屬管線的O型環未能緊密連接,以致氫氣外洩而導致爆炸,該架太空梭是在第十次升空後才爆炸,也就是說建造時沒有問題,卻在維修時出了問題,本席今天放這張圖片的用意是在提醒院長,就算核四的建造完美無缺,但還有維護的問題,太空梭爆炸只損失該架太空梭和裡面的太空人,可是核電廠爆炸就不是這麼簡單的事情了。

  53. (這裡略去一段其他人的發言)
  54. 田委員秋堇

    你剛才說你們會對這些安全方面比較核心部分認真檢查,問題是核電廠任一細節都與安全攸關,就如同太空梭的O型環一樣,你認為那個O型環和安全無關嗎?結果太空梭是因此爆炸。

  55. (這裡略去一段其他人的發言)
  56. 田委員秋堇

    請問你認為台灣能承擔核電廠多大的風險?

  57. (這裡略去一段其他人的發言)
  58. 田委員秋堇

    不要!我要院長告訴本席。作為一個人,作為一個住在台灣的人,你今天掌握這麼大的權力,說核四廠要繼續興建,你的決心並未改變,那就要請你告訴我們,如果不能做到零風險,那麼我們的風險是多少?

  59. (這裡略去一段其他人的發言)
  60. 田委員秋堇

    你對吳宜臻委員說你不是上帝,本席只問你,如果不是零風險,既然是有風險,就表示會發生如同太空梭爆炸一樣的事情,美國是個科技多麼強大的國家,台灣經得起一次核災嗎?更何況在核四廠未興建之前,不知道核四廠外海底有12座活火山,根據經濟部放在網站上的資料,核四廠外海底有12座活火山,現在你們知道此事,還堅持繼續興建,你認為這個的風險有多大?

  61. (這裡略去一段其他人的發言)
  62. 田委員秋堇

    蔡主委告訴本席說想卸任回學校任教,請問你什麼時候會去學校教書?

  63. (這裡略去一段其他人的發言)
  64. 田委員秋堇

    你不要像徐懷瓊一樣,前年才告訴本席說要報名做五十壯士的第一人,去年就跑到民營電廠去領高薪。請問你什麼時候要退休?你何時卸任?要做多久?

  65. (這裡略去一段其他人的發言)
  66. 田委員秋堇

    你回答我的問題。

  67. (這裡略去一段其他人的發言)
  68. 田委員秋堇

    你告訴我你會在這個位置上做多久?

  69. (這裡略去一段其他人的發言)
  70. 田委員秋堇

    請你回答我的問題!請主席裁示,這個問題不難回答吧!是兩年還是一年?

  71. (這裡略去一段其他人的發言)
  72. 田委員秋堇

    你親口告訴本席你很快會卸任,回到學校任教,但是你在任內告訴我們這些都沒有問題,等你卸任後,如果出了事情,我要到哪裡找人哪!

  73. (這裡略去一段其他人的發言)
  74. 田委員秋堇

    你既然不肯告訴人民你會在這個位置做多久,我不想再聽你的回答,你今天跟我們說沒事,明天就辭職……

  75. (這裡略去一段其他人的發言)
  76. 田委員秋堇

    本席不是不讓你答復,因為本席質詢時間有限,你不願答復,我也沒辦法。

  77. 下一張圖顯示的是美國海洋暨大氣總署對福島核災兩年後狀況做的調查,這是人類的浩劫,福島核災災難尚未結束,要知道海洋水對人類多麼重要!本席要告訴院長,非核不用等到2055年,台灣既然經不起一次核災,我們就要趕快因應,你今天宣布說非核要等到2055年……

  78. (這裡略去一段其他人的發言)
  79. 田委員秋堇

    太好了!根據從原能會拿到的資料顯示,核一、核二、核三運轉到現在,共產生了16,343束高階核廢料,而且現儲存量都爆表,幾乎都是原設計容量的兩倍,這些使用過的高放射性燃料棒現在是放在冷卻池中退燒。其次,原能會預估核一、核二、核三等四廠運轉40年後,這些高階核廢料中會含有7,346公噸的鈾,有人說10公斤鈾就可以做一顆廣島原子彈,這樣一來我們也許可以做73萬顆原子彈,但也有人說這裡面很複雜,不是這樣算的……

  80. (這裡略去一段其他人的發言)
  81. 田委員秋堇

    沒關係!我的意思是就算只做一顆原子彈,那也是夠危險的。我今天要告訴院長的是,穩健減核就是在穩健增加核廢料。

  82. 本席再給院長看一項資料,我們核電廠的機組都是從GE公司購買的,不論是在富比士雜誌或去年7月30日英國金融時報的訪問中,奇異公司的總裁都講得很清楚,他說

    跟其他能源比起來,核能是如此的昂貴,以致於我們真的很難為它找到正當的理由,天然氣加上風力或太陽能的組合,我們看到世界上大多數的國家都是朝這個方向在做。另外,本席為了參加反核遊行,未參加在比利時布魯塞爾舉行的一個國際性國會議員大會,替代本席參加的助理拿回一份經濟學人雜誌資料,其中提到全世界太陽能成本急速下降,到2013年已經降到這麼低,現在選擇核電已經不切實際,不光大家討厭,核電廠的成本也太巨大了。下一張圖顯示的是太陽能如何使得德國的電力現貨市場價格降低,只要白天有太陽能發電,他們的現貨市場價格就會降低,就以本席從台電獲得的林口發電廠的價格來說-本席為此開過記者會,台電從來沒有反駁過,林口天然氣火力發電廠就為了那幾天的尖峰負載不夠電而發電,但卻必須要養一群人、一個電廠一整年,計算一年的燃料成本和折舊及淨發電量後,所發的每度電價格高達210元。

  83. (這裡略去一段其他人的發言)
  84. 田委員秋堇

    我們也執政過,本席現在要告訴你的是成本。

  85. (這裡略去一段其他人的發言)
  86. 田委員秋堇

    那就可以使用太陽能,德國就是在尖鋒時段以太陽能做為替代能源。你也看到了,德國有使用太陽能時的電力市場價格是down下來的。

  87. (這裡略去一段其他人的發言)
  88. 田委員秋堇

    沒有關係!等會兒我會跟你談論穩定性的問題。

  89. 我們看到下一張表格,德國的電力價格自左邊的2007年至右邊的2011年呈現下降的趨勢。為什麼?德國發展綠能是那麼的認真,而我們卻說發展綠能會使電力價格上升,但事實卻剛好相反。德國是……

  90. (這裡略去一段其他人的發言)
  91. 田委員秋堇

    沒關係,這些資料我都可以提供給你。

  92. (這裡略去一段其他人的發言)
  93. 田委員秋堇

    院長,日本也是使用獨立電網啊!

  94. (這裡略去一段其他人的發言)
  95. 田委員秋堇

    我只想告訴院長,德國的日照強度只有我們的二分之一,既然他們可以發展太陽能……

  96. (這裡略去一段其他人的發言)
  97. 田委員秋堇

    我已經給院長看過了,德國的電價是不斷地下降……

  98. (這裡略去一段其他人的發言)
  99. 田委員秋堇

    我可以提供相關資料給院長。這些資料都是各國學者及國會議員提供給我們的資料,當時外交部的人員也都在現場陪同,他們不可能欺騙我們。

  100. 本席手中拿著的是去年(2012年)工商時報的報導,德國太陽能發電量等於20座的核電廠,它是以一個週五的中午時分的發電量為例,每小時可達22個十億瓦特(gigawatt)。這是代表德國太陽能廠在工作日能為全國提供所需電力的三分之一;週六中午德國太陽能發電量也達到22個十億gigawatt,結果因為工廠與辦公室都休息,所以它所發出的電量是德國當天用電量的一半。事實上,這不是我所撰寫的文章,而是我引述工商時報綜合外電報導的新聞內容。

  101. 院長,李遠哲曾經在全國能源會議演講時表示,太陽每天照到地表的能量超過全人類30年的能源需求……

  102. (這裡略去一段其他人的發言)
  103. 田委員秋堇

    最近你有沒有聽說李院長的態度已經轉變?

  104. (這裡略去一段其他人的發言)
  105. 田委員秋堇

    媒體都有相關的報導,我看可能是院長太忙了。沒關係!我們看到下一張表格,臺灣的綠能發展不但輸給中國,甚至還輸給印度及日本。由於院長對於綠能發展存有很多的疑問,不過,我想提供一項行政院的官員給我的資料。我行文詢問行政院的官員說:「太陽光電電價及國內電價未來10年內有可能出現交叉嗎?」他的答復是2021年可能出現黃金交叉。這些資料我都可以提供給你。

  106. 我們看到下一張表格,這是今年(2013年)德國聯邦環境、自然資源與核能安全部於期刊中載明,去年德國的綠能創造381,600個就業機會;反觀,我們的政府卻只告訴人民,綠能不穩定、不安全、很貴。政府從來沒有告訴人民,綠能含有非常多的紅利,它可以創造就業機會,還可以讓環境變好、讓民眾的健康更好……

  107. (這裡略去一段其他人的發言)
  108. 田委員秋堇

    然後,我們的政府一直告訴人民會缺電,但是,台灣能源消費正逐漸趨緩,可見,我們台電所提供的整體報告是錯誤的。

  109. 我們看到下一張表格,熔鹽式太陽能可日夜提供電力。這是在加州使用熔鹽式太陽能的照片。事實上,加州所處緯度比我們高。

  110. 院長,我們為了解決台灣的能源問題,院長除了一心要發展的核能之外,能否考量在鹽份地帶從事實驗性的熔鹽式太陽能電廠?

  111. (這裡略去一段其他人的發言)
  112. 田委員秋堇

    院長,現在不但美國、德國、法國,連中國及印度都要做熔鹽聚熱式太陽能發電(CSP);目前正在興建中並將於今年參與運轉的國家,包括墨西哥、澳洲、阿拉伯聯合大公國等;目前計畫要加入興建的有以色列、南非、智利等國。我的意思是說,我們不要……

  113. (這裡略去一段其他人的發言)
  114. 田委員秋堇

    這不是新的,熔鹽式太陽能已經發展多年。

  115. (這裡略去一段其他人的發言)
  116. 田委員秋堇

    院長,德國政府告訴他們的人民:「太陽及風不會寄帳單來,你要把設備架起來!」然而,多年來我們的政府卻不斷地告訴人民,太陽能及風力很昂貴,是不穩定的、不可靠的。我在福島核災……

  117. (這裡略去一段其他人的發言)
  118. 田委員秋堇

    請院長先讓我講一分鐘。

  119. (這裡略去一段其他人的發言)
  120. 田委員秋堇

    2011年發生福島核災,德國政府於該年1月份邀請我與黃重球次長、陳貴明董事長、梁啟源、丁守中委員等人前往德國。結果我們發現,2010年12月德國國會通過「2050能源規劃法案」,未來在2050年德國80%的電力將由再生能源提供。為什麼他們要做這樣的規劃?因為他們預計在2010年至2020年間化石燃料即將用罄,德國為了國家安全的考量,也為了讓人民有穩定的電力,未來德國80%的電力將由再生能源提供。

  121. 院長,臺灣的太陽能是德國的2倍好,我剛剛也讓院長看到,德國太陽能於去年的發電量相當於20座核能廠,即22個十億gigawatt,若將這樣的設備放在臺灣,可以創造44個十億gigawatt的電力。

  122. (這裡略去一段其他人的發言)
  123. 田委員秋堇

    院長,你又反駁我,說綠能不可行。若你有那個心力與時間,不妨好好的去推展綠能,今天臺灣不要為了停建核四而搞到這樣的心力交瘁。

  124. (這裡略去一段其他人的發言)
  125. 田委員秋堇

    這些都可以溝通。

  126. (這裡略去一段其他人的發言)
  127. 田委員秋堇

    院長,如果你告訴我,我們禁得起一次核災,;如果你告訴我,你是上帝,你可以保證核電廠百分之百安全,那我就無話可說了。今天我只是要問院長……

  128. (這裡略去一段其他人的發言)
  129. 田委員秋堇

    院長,阻擾綠能發展最嚴重的是政府的政策搖擺,在立法院通過再生能源發展條例之後,第二年綠能政策立刻大轉彎,坑殺所有的綠能業者,也坑殺所有要安裝綠能產品的消費者……

  130. (這裡略去一段其他人的發言)
  131. 田委員秋堇

    院長,你聽我說,那個時候你尚未擔任行政院院長,我質詢過前施顏祥部長。我問他:「就算有問題,你在什麼時候發現?」他說,他是在五月份時發現。他在五月份發現之後卻悶不吭聲,讓太陽能業者與民間裝置太陽能的消費者不斷地去運作,直到十二月中旬,他突然宣布綠能產業政策大轉彎,在這七個月內關門密謀暗算綠能、暗算人民。

  132. 囿於時間的關係,今天我只是要告訴院長一句話,在福島核災之後,我問遍所有的文武百官,拜託他們用身家性命向我保證核電廠是百分之百安全的,當然沒有一個人可以向我保證它安全無虞。我也知道自己是明知故問,因為人類不可能敢百分之百提出這樣的保證,唯有神才做得到。

  133. 所以本席就寫了一篇文章,叫做「核電,只有神才玩得起的火」,而老天爺也真的玩給我們看,就是太陽,太陽是核融合,我們的核電廠是核分裂,老天爺給我們一個免費、安全,沒有核廢料,也不會有核災的免費太陽能核電廠,結果我們不要,我們要冒著亡國滅種的危險,花費人民天文數字的納稅金,去蓋一個人人都害怕的核四廠。

  134. 院長這個算盤到底是怎麼樣打的?本席真的不知道我們的政府到底在想什麼?

  135. (這裡略去一段其他人的發言)
  136. 田委員秋堇

    那你務實的給本席百分之百的安全保證啊!要零風險。

  137. (這裡略去一段其他人的發言)
  138. 田委員秋堇

    核四專案報告,本席在這邊跟你說好,既然你不能夠保證零風險,就是有風險,有風險就有可能面臨斷然處置嘛!斷然處置要有人留在核電廠斷然處置,上個禮拜五到今天,本席等了你七天,你連一個名單都沒有給本席,到底誰要留在最後失事的核電廠,或即將失事的核電廠,斷然處置的名單給本席。

  139. (這裡略去一段其他人的發言)
  140. 田委員秋堇

    核電廠誰值班?核電廠裡面會有幾個人值班?本席看過新新聞的報導,你們到最後是值班經理,如果給董事長,董事長沒答復,給總經理,總經理沒答復,問廠長,廠長也沒答復,最後,是值班經理要留下來,如果是交接班的時候,一個說我下班了,我要走了,一個說我還沒有上班。

  141. (這裡略去一段其他人的發言)
  142. 田委員秋堇

    像太空梭會爆炸一樣嘛!升空9次沒事,第10次爆炸,就是會有風險嘛!

  143. (這裡略去一段其他人的發言)
  144. 田委員秋堇

    你可以給本席保證斷然處置萬無一失,你是神嗎?

  145. (這裡略去一段其他人的發言)
  146. 田委員秋堇

    有核災的風險嘛!

  147. (這裡略去一段其他人的發言)
  148. 田委員秋堇

    你自己以為你是神啊!

  149. (這裡略去一段其他人的發言)
  150. 田委員秋堇

    你還說不會發生福島式核災。

  151. (這裡略去一段其他人的發言)
  152. 田委員秋堇

    你盡所有的力量當上帝是不是?

  153. (這裡略去一段其他人的發言)
  154. 田委員秋堇

    所以就有核災的風險嘛!

  155. (這裡略去一段其他人的發言)
  156. 田委員秋堇

    不要等核電廠爆炸,才甘願把核電廠關掉,不要等新台幣歸零了,才甘願承認說你的政策是錯誤的。

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