管碧玲於教育及文化委員會會議審查陳委員節如等47人擬具「核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案」案

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

是否應興建新的核電機組?主張核四公投必須實施限制性公投,給予少數否決權「核四公投必須實施限制性公投」是否應興建新的核電機組?批評政府團隊拚核四、不拚核安「整個團隊從江宜樺到蔡春鴻,你們拚核四,不拚核安」核廢料最終處置應如何處理?要求公布台灣核廢料處理計畫,尤其是核四加入營運後的計畫「我要求你公布未來台灣核廢料處理計畫,尤其是核四加入營運之後」核電廠的安全監管與核災應變應如何確保?主張重修原能會核安監管中心設置要點,使其權責一致「就是要把這個要點全部重修,把它修到權責一致」

發言紀錄

  1. 管委員碧玲

    (在席位上)35億。

  2. 許委員添財

    前後一共多少錢?管委員在底下說是35億,而且是兩年前的數字,現在應該超過35億了。

  3. 主席

    請原能會核研所馬所長說明。

  4. (這裡略去一段其他人的發言)
  5. 許委員添財

    很可憐,為了生活而出賣良心不敢講真話的太多了,我認為情有可原,因為人總是要活下去。今天民意這麼清楚,問題已經這麼明朗了,既然還為安全與否在爭論,有什麼用?專家學者說核四有斷層、地震、活火山等問題,你還不是說那個週期我們是用300年,不是用億萬年的,你怎麼知道億萬年的不會在這個時候發生?福島事件誰預測得到,對不對?四川汶川大地震誰預測得到?

  6. 主席

    請管委員碧玲發言。

  7. 管委員碧玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,你對公投到底熟不熟?你說你不懂。

  8. 主席

    請原能會蔡主任委員說明。

  9. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。我就是不熟啊。

  10. 管委員碧玲

    既然你不懂,為什麼還說今天這個法不應該放公投進來?

  11. 蔡主任委員春鴻

    對不起,你說什麼?

  12. 管委員碧玲

    我剛剛看到新聞報導,你今天在這裏都講今天的修法不適合將地方性公投修進來,你既然不懂,為什麼要……

  13. 蔡主任委員春鴻

    等一下,我看一下,我們裏面有講適合不適合嗎?

  14. 管委員碧玲

    你不懂啦?

  15. 蔡主任委員春鴻

    對。

  16. 管委員碧玲

    你知不知道我原來是什麼身分?本席本來在做什麼的?本席是政治學者。你不懂就要聽、要學習。

  17. 蔡主任委員春鴻

    是的。我們有提到適合或不適合……

  18. 管委員碧玲

    全國性的事務不適合做地方性公投是不是?你是不是這樣想?你的長官都這樣說,全國性事務不適合做地方性……

  19. 蔡主任委員春鴻

    我看我們書面報告、口頭報告……

  20. 管委員碧玲

    新聞出去了。

  21. 蔡主任委員春鴻

    又是報紙在斷章取義,對不起。

  22. 管委員碧玲

    所以媒體挨罵了。你剛剛有講,它是全國性事務,所以不適合做地方性公投。

  23. 蔡主任委員春鴻

    OK,我們這裏面都沒有去……

  24. 管委員碧玲

    我講話時你就不要說話。政治學者管碧玲今天在這裏開講,這種公投不叫地方性公投,政治學教科書將這種公投分類為限制性公投,它是特別限制在特定範圍之內的人民所舉行的公投,公投的議題仍然屬全國性事務,但是基於對少數的特別保護,給予少數否決權,所以特別實施限制性公投,什麼時候、哪一種少數要特別保護?那就是至關他們的生命及最終價值選擇,導致於強加其身而讓他們無法接受的議題,遇到這樣的議題時,就可以實施限制性公投,舉一個例子,魁北克要不要獨立是全加拿大的議題,是全加拿大人都有想法、都關心的,而且是加拿大全國性的議題,為什麼只有魁北克五百多萬人投票去決定這個全國性的議題?因為魁北克人要自己決定?因為如果不讓他們自己決定,他們無法接受,所以政治學上這種政治性的公投引用的是穆罕默德的名言,他說「當有一群人寧願死在你的腳下,而不願活在你的膝下時,你就必須給予他最大的少數保護、少數的尊重。」服從多數、尊重少數最終的意涵在這裏,那就是給絕對抵死不從的這群人少數否決權,核四公投必須實施限制性公投,其道理就在這裏,你們恃寵而驕原因在哪裏?在於抵死不從的力量還沒有讓你們覺得事到臨頭。剛剛本席這堂課你有沒有聽進去?

  25. 蔡主任委員春鴻

    謝謝,有學到一點點。

  26. 管委員碧玲

    以後不要瞎掰。

  27. 蔡主任委員春鴻

    我沒有瞎掰。

  28. 管委員碧玲

    本席最擔心的是,整個團隊從江宜樺到蔡春鴻,你們拚核四,不拚核安,你們都跟我講,核四電廠沒問題,可是你們沒有告訴我們核安沒問題,核安包括三合一,第一,核四電廠本身沒問題;第二,核廢料處理計畫沒問題;第三,核子事故緊急應變計畫沒問題,你們三缺二。本席問你,公投實施之前核廢料處理計畫會不會出來?會不會公布?我要求你公布未來台灣核廢料處理計畫,尤其是核四加入營運之後,其生命週期幾十年,你們的核廢料處理計畫就要幾十年,公投實施前……

  29. 蔡主任委員春鴻

    你的意思是針對低放的最終處置……

  30. 管委員碧玲

    我不管你低放不低放,你要告訴我如何處置整體核廢料。上一任台電的核能副總叫什麼名字?

  31. 陳處長宜彬

    (在席位上)徐懷瓊。

  32. 管委員碧玲

    你們想要將核廢料拿去中國存放,但他到中國3趟並沒有獲得結論,然後跟北韓簽約,最後卻行不通,那麼最後處理計畫到底是什麼?告訴我,公投實施之前要不要公布?不會啦!

  33. 蔡主任委員春鴻

    我所知道的是,針對低放最終處置場選址目前是有個計畫書,那個計畫書因為公投的時間已經delay,所以我們也要求,一方面經濟部要積極進行,另一方面,當然也要修改這個計畫書,而這個計畫書我不曉得……

  34. 管委員碧玲

    你們那個核廢料處理計畫做不出來……

  35. 蔡主任委員春鴻

    我們假如年底之前要求台電重新寫計畫書……

  36. 管委員碧玲

    然後緊急事故應變計畫,我已經說了,你們delay了。今天好幾位委員說1小時之內要疏散600萬人,你在這裏就嗤之以鼻,說絕對不會。

  37. 蔡主任委員春鴻

    我不是嗤之以鼻,我是講實話。

  38. 管委員碧玲

    其實你們必須在核子事故應變計畫第一章設定,福島事件以後,全世界的統一標準要求要做3項設定,第一項設定是,要建立明確、法定的輻射濃度、強度的終點值……

  39. 蔡主任委員春鴻

    沒錯,就是……

  40. 管委員碧玲

    第二,要建立爐心熔毀的最惡劣情境;第三,要設定最惡劣情境之下的氣象參數,也就是到底我們最惡劣狀況會遇到哪種複合型的氣象災害,我們最惡劣的情況是爐心會熔毀到什麼程度,我們最壞的終點值。也就是到底輻射量最嚴重是哪個終點值,你告訴我,你們設定的數字總要拿出來給人民看嘛,這樣我們才能知道你們到底有沒有做最壞打算,但就本席了解,你們並沒有做最壞打算。

  41. 蔡主任委員春鴻

    我想詳細的技術資料……

  42. 管委員碧玲

    今天在這裏都還講不出來!

  43. 蔡主任委員春鴻

    我必須要請徐處長協助一下。

  44. 管委員碧玲

    你當什麼主委!你知不知道到時候全國若發生核災,幾個人在指揮?只有三個人在指揮,一個是台電的副總陳布燦,他在第一線,第二個就是你蔡春鴻,你在最高層,你也在原子能委員會裏面坐鎮,第三個人就是黃俊源,就你們三個人。黃俊源很可憐,他只不過是個簡任技正,卻被你們賦予重任,所以最重要的變成兩個人,全台灣只要一發生核災,只有兩個人實際負指揮之責,一個是蔡春鴻,另一個是陳布燦,結果你在這裏卻一問三不知。

  45. 蔡主任委員春鴻

    跟委員報告,沒有啦,委員看到的只是其中一小部分,事實上,核子事故緊急應變的……

  46. 管委員碧玲

    我要有人負責,其實最重要的就是你。

  47. 蔡主任委員春鴻

    沒有。

  48. 管委員碧玲

    不是你,那是誰?

  49. 蔡主任委員春鴻

    整個過程中會有不同的組織形成,委員講的可能就是說……

  50. 管委員碧玲

    我到時候讓你一個一個層層去負責。

  51. 蔡主任委員春鴻

    一個核子事故緊急應變中心成立時,除了我,原能會的主委以外,其他相關部會官員也是裏面的成員。

  52. 管委員碧玲

    你什麼時候要讓全台灣的人知道你們的最壞假設、最惡劣假設是什麼?你的核災最惡劣假設什麼時候要公布?這有兩個,第一個,核廢料終極處理計畫將於何時公布?第二個,核災的最惡劣假設將於何時公布?本席剛剛講的這三點,你們將於何時對外公布?我還有一項最重大的議題喔!你們趕快告訴我,在什麼時候要公布?

  53. 主席

    請原能會核能技術處徐處長說明。

  54. 徐處長明德

    主席、各位委員。依據現在的核四事故緊急應變法,臺灣電力公司必須針對緊急應變計畫區做一些分析與評估,然後送給我們審查,其中就會針對最惡劣的情境做分析與判斷,然後告訴我們放射性物質外洩的影響是如何……

  55. 管委員碧玲

    我們無法接受。一直到現在,你們都弄不出來,你講了半天,什麼時候要給我們?你們提出的數值社會並不會接受,因為你們根本沒有做最惡劣的假設。

  56. 最後,請蔡主委回去好好的修改原子能委員會核安監管中心的設置要點,這個設置要點簡直是鬼扯!根據核安監管中心設置要點第二條第一項的規定,它要負責核子事故的初步研判,它也是應變核子災害事故最重要的樞紐,亦是啟動應變體系的主要單位……

  57. 蔡主任委員春鴻

    這兩點都沒有錯,因為一開始在……

  58. 管委員碧玲

    你知道它的組織是歸哪一處管?它歸核能技術處管。

  59. 蔡主任委員春鴻

    是。

  60. 管委員碧玲

    竟然它的主任不是核能技術處的處長,事實上,處長很重要,凡事都歸其督導,可是他的主任不是處長,而是由主委指派的簡任技正黃俊源。他只是一名簡任技正,而不是處長,你知道主任的工作是什麼?依第三條第一項第一款至第八款規定,全部都是行政工作,要負責勤務規劃、要負責資格訓練,還要負責排班、值班表,以及負責彙整值勤資料,主任不是在負責實質內容的核安管理。此外,還有一名副主任及工作人員2名……

  61. 蔡主任委員春鴻

    他當然也負責管理監管中心……

  62. 管委員碧玲

    你不要瞎掰!來,本席告訴你,直接處理通報緊急及處理異常事件的人是誰?你們規定在第六條。根據第六條,24小時全天候處理民眾及業者通報之緊急異常事件部分是有規定的,而前面明文規定主任的責任包括排班表、行政狀況列管,他所負責的全部都是行政瑣事,至於真正處理緊急異常事件者則是規定在第六條,是誰呢?是值勤人員。

  63. 蔡主任委員春鴻

    那部分所謂的處理是初步的。

  64. 管委員碧玲

    沒錯!

  65. 蔡主任委員春鴻

    那所謂的處理就是通報等等,而不是直接去處理。

  66. 管委員碧玲

    你錯了!他要做初步的研判。

  67. 蔡主任委員春鴻

    是。

  68. 管委員碧玲

    你們是給值勤人員處理,而值勤人員是怎麼來的?我們剛剛不是說它是核安技術處嗎?本席查閱過核安技術處領有核安加給的技術人員,符合資格的人數總共才24人,可是,本席調你們值勤人員3個月的輪班表出來看,輪值者總共有124人。換句話說,值勤人員要負責任、要實際處理,而且值勤人員在他的行政組織架構上不是主管部門,你從其他部門弄一堆人來輪流值勤,然後……

  69. 蔡主任委員春鴻

    是,沒有錯。那些人都有受過訓練,而且都是有能力可以做第一線的處理。

  70. 管委員碧玲

    少來!我要告訴你的不是這個重點,我要告訴你的是,他們在組織體系內完全沒有行政責任與法律責任。有行政責任與法律責任的只有這24人,因為他屬於核安技術處,法令規定是由他負責督導事項,所以他要負行政責任與法律責任。如果其他人來這裡值勤做不好,有沒有必須負起行政責任與法律責任?你們在設置要點中完全沒有明訂,但是,這些值勤人員在法律裡面卻是要實際負責處理緊急異常事件。你回去好好的把這個瞎扯淡的法律……

  71. 蔡主任委員春鴻

    報告委員,他只是做第一線的處理建議。

  72. 管委員碧玲

    這也不可以!因為他沒有行政的權責,也沒有法律的責任,而且他不是所屬主管單位。

  73. 蔡主任委員春鴻

    是。

  74. 管委員碧玲

    然後,有70%……

  75. 蔡主任委員春鴻

    報告委員,我相信我們是有一些……

  76. 管委員碧玲

    你不要完全沒有反省的心。我在告訴你問題的時候,你都不好好聽,你回去怎麼做檢討?你絕對要改變這項制度。

  77. 蔡主任委員春鴻

    是。

  78. 管委員碧玲

    這項制度不改,臺灣的核安沒有前途、臺灣的核安不保。就是要把這個要點全部重修,把它修到權責一致,修到它確實可以扛起核安的責任。這是核安監督耶!在全國所有核子安全及緊急應變事故單位中,只有它是常設單位,竟然是這樣!所有的主管竟然不必扛實質責任,而由值勤人員扛起實質的責任。

  79. 蔡主任委員春鴻

    報告委員,核能技術處也是……

  80. 管委員碧玲

    如果照你講的,那就把它修成是你講的那一套。

  81. 蔡主任委員春鴻

    好。

  82. 管委員碧玲

    現在本席告訴你的就是,法律規定的完全不是你講的那一套,所以法律與行政上要究責,然而卻究責不到相關人員,可是你們卻要這些非主管部門派來幫你們值班的那些人負起實際的這種責任,這就是臺灣的核安!而你們搞得一團漿糊,腦筋裡頭也是一團漿糊,完全不予以處理,告訴你要處理,你還不斷地狡辯。

  83. 蔡主任委員春鴻

    不是的,我只是希望能解釋給你聽。

  84. 管委員碧玲

    回去好好的檢討與處理,好不好?

  85. 蔡主任委員春鴻

    會的。

  86. 管委員碧玲

    這一套絕對不允許這樣持續下去。還有本席告訴你們的,將最惡劣的情況公告周知,你們認為最惡劣的情況所假設的是什麼?愈早提出愈好,整個付諸社會公評,讓專家進行檢驗。因為你們的worst scenario根本沒有好好的去設定,所以你們整個緊急應變計畫沒有做最壞的打算。緊急應變計畫就是要以最惡劣的情況做最壞的打算,如此的緊急應變計畫才會有核安!

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