田秋堇於社會福利及衛生環境委員會會議邀請內政部李部長鴻源報告社會福利業務概況及立法計畫，並備質詢

1. 田委員秋堇

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天是福島核災屆滿兩周年的日子，當時大概是下午一點多仙台開始大地震，福島核電廠就爆炸了。部長記得嗎？

2. 主席

   請內政部李部長答復。

3. 李部長鴻源

   主席、各位委員。是，我印象很深刻。

4. 田委員秋堇

   在福島核電廠還沒有爆炸的兩年前，我曾經有機會和部長討論過一個問題，當時部長擔任公共工程委員會主委，你大概是當時所有部會首長當中唯一給我資料的人。發生福島核災之後，我們要求每個部會估計一下，如果我們國家發生福島式那種爐芯熔毀的核災，救災和重建的成本大概是多少。當時你提供給本席工程會95年以後決標之公共工程的相關金額，因為全國包括中央和地方的公共工程，都要報到工程會，所以我當時和你討論這個問題，你給了我相關的資料。不過，那是兩年前的金額，現在恐怕要更多。根據兩年前的資料顯示，核四廠在95年以後決標，整個工程金額是1,157億3,743萬。那天我質詢江宜樺院長時，他說他沒有辦法估計這個金額，可是當時他是內政部長，我不斷拜託他說內政部要負責災民的救災，請他估計救災和重建的成本，他說他真的沒有辦法估計。不過，我這邊有一份讀賣新聞公布的資料，其中指出，日本內閣政府在311發生福島核災之後的9月30日，請公正第三者評估各種福島核災的賠償金額，結果顯示，在福島20公里範圍內，只有居民15萬人，但兩年之間的賠償金額，包括健康檢查費用、避難返家費用、精神損失、無法就業損失、建築物損失、農林漁業以及各種觀光業損失、服務業損失、廠商客戶受害等等，各種各樣的賠償加總起來，就高達台幣1兆8160億。現在我把這份資料提供給部長參考。

5. 李部長鴻源

   是。

6. 田委員秋堇

   我的意思是，江宜樺院長在這方面可能比較沒有經驗，但是我認為你應該有辦法找到人來做評估，尤其日本政府既然有辦法找到人，我相信我們一定也可以。我還記得這個賠償數字公布之後，民間團體群起抗議說少算兩個0，也就是說，按照民間的估計，這個賠償金額應該是180兆台幣，我也不求這麼多，只求照日本政府聘請的公正第三者所評估的數字就好了。如果我們發生爐芯熔毀的核災，在核電廠20公里或30公里內的百萬災民，勢必全部撤離，所以他們的家產將全部歸零，屆時就像車諾比或福島一樣，居民只能帶走一、兩張紀念照片。像車諾比核災，災民到了避難所，連身上的衣服都要脫下來丟掉，換上國家給的衣服，孑然一身、身無分文，也就是說，如果我們發生了核災，就會立刻產生百萬個低收入戶，因為這些人身無分文，絕對是低收入戶。本席想請部長評估會產生多少低收入戶，據本席預估至少是百萬戶，根據社會救助法第十一條規定，我們必須給這些低收入戶現金給付，當然這些是地方政府要支付的，但是本席擔心到時候新北市可能會滅市，因為如果板橋離核一、核二才二十幾公里，就會在逃命圈裡面，都必須要緊急撤離，到時候新北市政府不知道在哪裡，所以誰可以給這些災民現金？

7. 第二，根據社會救助法第十二條規定，如果這些低收入戶年滿65歲或是懷胎3個月、領有身障手冊或證明，我們還要增加補助，當然，這也是地方政府要給的，本席的意思是，單是新北市、台北市算起來就已經相當恐怖。像劉黎兒在那須高原有一間別墅，離福島核電廠80公里，他們實施實價登錄，她上網查到的交易價格是零，根本就停止交易。本席相信，雖然不在二、三十公里的範圍內，但是一定有很多這樣的房子，低收入戶如果是傷病患，他們的醫療補助也應該要估算一下，只要跟衛生署和健保局勾稽，應該就可以算得出來。

8. 至於中低收入戶，還有特殊補助和住宅補貼，根據社會救助法第十六條之一的規定要給住宅補貼，根據同法第十六條之二，還要讓他們的孩子減免學雜費。此外，本席從教育部拿到資料，核二廠20公里內有73所學校，核四廠20公里內有31所學校，根據兒少法第四十九條，我們的國家一定要讓孩子上學，任何人對於兒童及少年不得有該條所規定之行為，其中第六款就是剝奪或妨礙兒童及少年接受國民教育之機會。像這些成本都應該要算出來，即使是滅校了，要撤離這些學童並重新蓋學校，蓋學校的成本是多少，像這些也要算出來。還有，會產生多少嚴重的傷病患，所需的醫療費用，如果本人或扶養人沒有辦法負擔，還需要醫療補助，就是剛剛本席所說社會救助法第十八條的規定。而且還會有各類需要申請急難救助的人，依本席估算，大概有百萬人需要急難救助，包括死後家屬無力安葬、還有遭受意外傷害或罹患重病而生活陷於困境的人。部長，就算很難算也要去算，不要等到真的發生爐心熔毀的災難，在手忙腳亂的時候才要來算，到那時候絕對是一邊被罵一邊算，怎麼算都不夠，就會非常悽慘。

9. 李部長鴻源

   當然，如果發生爐芯熔毀，那真的就是空前的大災難，委員剛剛說要算的部分，我覺得非常困難，但是我還是建議應該要算出很多的數字，起碼做決策的人必須要對這些數字有概念。其次，雖然可以去算這些數字，但是如果把這些當成新聞而大肆渲染，造成人心恐慌，我覺得倒也不需要這樣做，不過算還是應該要算。

10. 田委員秋堇

    部長，有一點非常重要，我們的總統和院長告訴人民，如果核四停建會有什麼樣的損失，像GDP會降多少……

11. 李部長鴻源

    這個也要算。

12. 田委員秋堇

    這已經算出來了。

13. 李部長鴻源

    我覺得正反兩面都要列清楚。

14. 田委員秋堇

    對，本席剛剛所講的，只有政府部門可以算，因為人民和環保團體並沒有這方面的資料，既然停建核四的損失已經算出來了，那續建核四，如果發生爐心熔毀，是不是更應該要算出成本？

15. 李部長鴻源

    其實根據日本的經驗，很多大型的國際再保公司都有能力算，如果真的要算，我不認為算不出來。

16. 田委員秋堇

    而且已經兩年了，除了之前公共工程委員會有給本席資料，到現在都沒有其他資料。此外，兒童局也應該要算一下，會有多少兒童失去扶養人、需要多少社福機構來安置這些兒童，有多少兒童有立即接受診治的必要卻無法就醫，或是可能產生多少早產兒、罕見疾病、重病兒童、少年及發展遲緩兒童，像車諾比事故之後當地居民就生出了很多奇形怪狀、身心障礙極度嚴重的孩子，而且還要估計需要多少代養家庭。本席今天所講的絕對不是嚇唬人，既然要進行公投，兩邊的成本都應該要算出來，讓我們的人民知道，使用這個核電廠要付出什麼樣的代價，還不要談核廢料，一旦爐心熔毀，我們要付出怎樣的代價，政府有責任和義務讓人民清楚的知道。兒童局也應該讓人民知道，一旦發生核災，我們的孩子健康歸零，像這樣的成本要怎麼算？每生出一個畸形兒，每生出一個極度的身心障礙兒童，要付出多少的成本，像這些都應該要清楚的告訴我們的人民。

17. 李部長鴻源

    我不太確定最後是不是要公投，但是我覺得在公投以前，應該要把所有的資訊都弄得非常清楚，而且還要談到風險的問題，先估計有多少的風險，在所有的資訊都清楚之後，再去做專業的分析。我完全同意委員所說的，對一些部分應該要開始努力把資料都整理出來，起碼專家可以看得到，哪些部分適合讓民眾知道的都應該要讓民眾知道。

18. 田委員秋堇

    對，本席在福島核災之後問遍所有的官員，如果我們發生這樣的事故，我們的人民要怎麼辦？包括如何對百萬人發放碘片，可是原能會、衛生署沒有一個單位有辦法。

19. 李部長鴻源

    我以前在台北縣，沒有人知道碘片要做什麼，拿了碘片、待在家裡，然後呢？所以還是要有整個配套的措施。

20. 田委員秋堇

    本席的意思是至少要保護我們孩子的甲狀腺，不要讓他們得甲狀腺癌，但是現在連這個都做不到，因為原能會主委已經公開表示，不會有對百萬人發放碘片的事情。

21. 李部長鴻源

    發不到、不可能。

22. 田委員秋堇

    所以我們大家要有心理準備，一旦發生爐心熔毀，大家和孩子未來可能會得甲狀腺癌，像這些成本都應該要算出來。今天你是內政部長，你是中央災害防救委員會的副主委，對不對？

23. 李部長鴻源

    是。

24. 田委員秋堇

    所以你應該要跟總統講要做爐心熔毀的兵推，否則夏天吹西風、冬天吹東北風，這種災害對人民健康的影響、造成國家政治經濟全面崩潰的損失，我們的GDP會剩多少？失業人口會有多少？這些都應該要算出來。

25. 李部長鴻源

    所有的資料都應該要算出來，要讓大家知道風險是多少、發電成本是多少，大家來做交叉比對，這樣就會很清楚了，應該要做這方面的功課，我會依內政部的職掌做到我們應該要做的事情，災防會也會去做該做的事情。

26. 田委員秋堇

    大概多久可以做好？

27. 李部長鴻源

    這是一項很龐大的工作。

28. 田委員秋堇

    本席已經等兩年了，好不容易等到你當上內政部長。

29. 李部長鴻源

    這個工作需要不少的經費，因為相當專業。

30. 田委員秋堇

    可以在半年內做好嗎？

31. 李部長鴻源

    我們只能算我們內政部的部分，其他部會我們真的是沒有辦法。

32. 田委員秋堇

    本席知道。

33. 李部長鴻源

    我會盡我最大的努力，這還需要很多經費，而且非常專業。

34. 田委員秋堇

    本席知道，但是你是內政部長，你可以請營建署或地政單位去調輻射污染區內這些住宅樓地板面積的資料，然後請不動產估價師公會來評估。

35. 李部長鴻源

    這一塊都是清楚的，現在問題就是到底是5公里、10公里還是20公里。

36. 田委員秋堇

    沒關係，都可以，就是以8公里起跳，因為現在原能會說至少8公里，日本是20公里內禁止回去、20公里以外是鼓勵搬家，表示那些地方根本就不適合孩子們居住了。

37. 李部長鴻源

    我知道。

38. 田委員秋堇

    就是8公里、20公里、30公里、50公里。

39. 李部長鴻源

    如果要算到50公里，就連台北市都包括進去，就沒有辦法算了。

40. 田委員秋堇

    這是有可能的。

41. 李部長鴻源

    是可以算，但是……

42. 田委員秋堇

    像劉黎兒的別墅位於80公里外，房子的價值已經變成零了。

43. 李部長鴻源

    我們先算8公里，因為工作量其實相當大。

44. 田委員秋堇

    先算8公里和20公里，好不好？

45. 李部長鴻源

    我會跟營建署討論，這應該是要委託其他單位來算，因為我們公務員沒有這方面的專業。

46. 田委員秋堇

    當然，但是你們要提供資料。

47. 李部長鴻源

    我們一定可以提供資料。

48. 田委員秋堇

    由地政單位提供所有醫院、公立學校、民間住宅的樓地板面積資料，請不動產估價師公會來算，他們就像會計師一樣，都是經過國家認證的。

49. 李部長鴻源

    我知道。

50. 田委員秋堇

    請他們來估，就可以得出數字了。

51. 李部長鴻源

    我們營建署會在職掌範圍內來做。

52. 田委員秋堇

    謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為田秋堇本人的發言。