丁守中於經濟委員會會議一、邀請行政院經濟建設委員會主任委員報告業務概況並備質詢

1. 丁委員守中

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委是最年輕的院士，對不對？

2. 主席

   請經建會管主任委員答復。

3. 管主任委員中閔

   主席、各位委員。現在不是了。

4. 丁委員守中

   原來曾經是，也是國內知名的計量經濟專家，過去我們看到政府拼經濟只看到口號，沒有具體的方法、步驟，更沒有對目標具體的管考時間表，我們希望你接任後，能有一新氣象的作法。剛才你提到我們今年預期的GDP能夠達到黃金交叉，希望能達到4%的成長，我再澄清一下，是4%？還是4.5%？因為在你的報告也有提到4.5%。

5. 管主任委員中閔

   4.5%是當初政府4年的經建目標，4%並沒有出現在任何的官方數字上。

6. 丁委員守中

   那是在你剛才報告提到的。

7. 管主任委員中閔

   對，我說是目標，我們希望繼續努力，今年主計處預估的是百分之三多，我們希望能夠超過它，能夠進一步往上走。

8. 丁委員守中

   能夠達到4%？

9. 管主任委員中閔

   我們希望可以達到。

10. 丁委員守中

    我們看到去年GDP連續下修9次，你認為今年4%這個數字會不會太樂觀？

11. 管主任委員中閔

    跟委員報告，其實我心裡滿樂觀的，但是我不能講得太好，我認為我們有很高的機會達到4%。

12. 丁委員守中

    所以絕對不會下修，也不會達不到？

13. 管主任委員中閔

    我們朝這個方向努力。

14. 丁委員守中

    我們希望能夠達到，臺灣才能夠脫困。

15. 管主任委員中閔

    當然。

16. 丁委員守中

    請教主委，看到3月9日全面反核大遊行，你的感受如何？對你的重大經濟決策會有什麼啟示？

17. 管主任委員中閔

    雖然這部分與經建會主委的工作不是直接有關，但是其中有一部分是我在行政院擔任政務委員時，包括現在可能還要負責督導的是新能源的推動，我覺得在整個新趨勢之下，我們國家在新能源的發展，尤其是再生能源的利用與發展上，應該要有更積極的腳步，過去行政院一直在推動，就是原來的綠能旭升方案，現在叫做綠能躍升方案的核心。

18. 丁委員手中

    我覺得政府一直講要增加新能源、綠能推動方案，可是我們可以看到，長期以來一直低於3%，如果還是這樣下去，還是由臺電主導一切的話，我看很難有大幅的提升，別的國家都有很積極的目標，我們在這方面，你有什麼新的作法？

19. 管主任委員中閔

    委員講得非常對，因為我上任之後看到原來我們在推動再生能源上面有7個方向，幾乎所有外面看到的再生能源，我們都要推動，這就很容易備多力分，我們什麼都要做，就什麼都沒有做好，所以我在主持會議時，已經請他們把這幾個方向縮減，我們也請了外部專家重新論證，到底哪些東西值得我們發展，哪些東西具有利基，而且真正能夠發揮帶動的作用，那才是我們要的，這個會議馬上會再召開。

20. 丁委員手中

    就你來看，這7項裡面有哪幾項是我們可以積極發展的？我們每次都可以看到經建會主委跟我們講哪幾項、哪幾項，可是都要研究，照理說，你們研究單位應該走在政策之前，發現問題、事先解決問題於無形是你們成功的必要法門，所以你們要走在行事之前。就你的看法，哪幾項是我們的重點？

21. 管主任委員中閔

    因為有些東西還需要專家論證，例如我們第一次要開的是太陽能光電，但是那一段期間我自己去看了，還參加會議，我認為風力是一個潛在的，風力包含陸上和離岸，還有我們現在發展的電動車已經達到一定的成效，尤其在電動bus上面。

22. 丁委員守中

    電動車是在應用方面，我們講的是能源開發方面，太陽能、風力，深層地熱有很多專家學者都談到，全臺灣大概有11個核四廠的含量。

23. 管主任委員中閔

    這倒是一個非常好的想法，但是因為原來的綠能旭升和躍升方案沒有這一項，我們可以再來看看。

24. 丁委員守中

    你也可以去問問工研院綠能環境所的所長童遷祥博士。

25. 管主任委員中閔

    好，我來請教童所長。

26. 丁委員守中

    再請教主委，政府一直對核四停建對電費漲價的影響，一下說漲40%，一下說漲4倍，各種說法不一樣，核電工程組講的又和政府講的口徑不一樣，就經建會來講，停建、續建、改建核四對於我們GDP的影響到底有多少，你有沒有一個了解？

27. 管主任委員中閔

    首先必須向委員坦白說，目前我們沒有這樣的評估，但我提出一些個人的想法請委員指導。建不建核四的關鍵是未來會不會造成電力的缺口，這裡面其實有很多我們稱為內生性的因素，與我們經濟發展到什麼樣的規模有關，還跟我們推動的節能成效有關，其實過去政府一再推動包括智慧電網及節能措施等，……

28. 丁委員守中

    都是口號啊！都沒有進展。

29. 管主任委員中閔

    所以一定要加強落實，包括我們剛才講的新能源，如果那部分能夠增加……

30. 丁委員守中

    別的國家所做的不管是替代能源、新能源，或是採取節能減碳等具體措施，裝設智慧型電錶、智慧型電網等，都是口號，都沒有做。

31. 管主任委員中閔

    如果這在過去是口號，也許是因為大家沒有感覺到切身之痛，今天如果大家看到這個問題是迫在眉睫，政府各部門應該合起來，大家更積極去落實上面的作法。

32. 丁委員守中

    臺電每一次講到核四停建，每一次講的電價都不一樣，包括現在院長也跟著講了，說認列損失400億元虧損，臺電會破產，上市股市會造成2,000點的跌幅，你預計這次會這樣嗎？是這種情形嗎？為什麼政府一直說不要嚇人民、恐嚇人民，要把真實的數據直接攤在人民面前，也不要騙人民。

33. 管主任委員中閔

    如果是別的部會的評估，我也不好意思講，但是我個人絕不會去恐嚇別人。

34. 丁委員守中

    你覺得不會有這種狀況？

35. 管主任委員中閔

    我也不是說絕對不會，但這中間，電是雙方面的，現在大家講的是供給方面，如果需求不變，這個問題就……

36. 丁委員守中

    核四畢竟只佔臺灣發電量的7%，核一、核二、核三到了時間就要停，這是既成的事實，這是未來改變不了的，可是現在政府就在嚇……

37. 管主任委員中閔

    跟委員報告，我之前看臺電提供的數據，我認為真正的衝擊比較大是在核一、核二分別除役以後，因為現在核四本來就還沒有運轉，所以現在對我們的影響其實還沒有發生，一定是在核一、核二、核三除役之後，我們電力開始出現缺口的時候。所以如何讓需求不要再增加、如何去控制需求是很重要的工作。

38. 丁委員守中

    很多先進國家有電費零成長的規劃，對不對？他們落實節能減碳。

39. 管主任委員中閔

    那是非常重要的工作。

40. 丁委員守中

    這是不是你要推動的重點？經建會規劃整體國家的資源運用，這是很重要的。

41. 管主任委員中閔

    這部分也許是我們要和經濟部討論看看如何推動。

42. 丁委員守中

    可以列為經建推動的重點之一。

43. 管主任委員中閔

    可以，等於說如何在我們推動工作時，也把能源的消耗當作要考量的因素。

44. 丁委員守中

    本來就是，你可以看到我們過去談到要整體的產業轉型、要年輕人薪資提升、增加臺灣的競爭力、節能減碳，我們的產業要轉型，轉型是重點，每次都要談產業轉型，有什麼具體步驟呢？你們對於高耗能、高污染、高用水的產業要不要限制？

45. 管主任委員中閔

    其實以現在臺灣的民意，包括對環保的要求之下，我相信高耗能產業會越來越困難。

46. 丁委員守中

    你認為政府應不應該對他們有所限制？用什麼手段來限制？

47. 管主任委員中閔

    其實我覺得從馬總統的政策上，比如他當初宣布停建國光石化這種高耗能產業就可以看得非常清楚。

48. 丁委員守中

    國光石化是經濟部一直主張的，本席也是國民黨內第一個反對的。

49. 管主任委員中閔

    我覺得這已經標示了國家產業的方向，這也是我們剛才的報告……

50. 丁委員守中

    針對高耗能、高用水、高污染的產業，政府是不是應該予以限制？用什麼方式來限制？各個國家都有，就你的了解，你認為應該怎麼做？

51. 管主任委員中閔

    我個人認為通常靠法令上的硬加並不是最理想的，比較理想的是讓他的成本內部化，例如高耗能，若他必須付出相對應的能源價格，他自然而然就會評估這個東西會留在哪裡，如果臺灣的價格到了一定程度，讓他覺得不足以生存的時候，他自然就會被迫退出臺灣市場。

52. 丁委員守中

    你的意思就是漲電價，是不是？

53. 管主任委員中閔

    我是認為針對一些能源價格，尤其是一些能源大戶，尤其是高耗能產業，可以有一些不一樣的作法。

54. 丁委員守中

    這次我們談TIFA，顯然我們的期待落空了，我們高估了，政府口口聲聲說要加入TPP，現在不要講TPP，連TIFA定期的協商都要不到，更別說FTA，更別說全面開放的TPP。請教主委，你的看法如何？

55. 管主任委員中閔

    就我個人在過去一年多接觸到的經驗，我覺得一部分與我們心態上一直沒有體會到走向市場開放與我們本身要做的許多調整，這也是未來一年包括自由經濟示範區在內要努力的重點，就是以前講比較多，但是沒有真正去落實到這些工作上面，所以我們希望在未來一年中，可以有一些具體的作法，特別是透過自由經濟示範區，這東西不完全只是在區內，我們希望藉著那些工作可以影響包括民間、政府其他部門的看法。

56. 丁委員守中

    主委，我們都知道TPP是更全面開放。

57. 管主任委員中閔

    對，它是高標準。

58. 丁委員守中

    絕對是高標準，比FTA更高標準，你覺得我們國內準備好了嗎？

59. 管主任委員中閔

    現在還沒有。

60. 丁委員守中

    我們的政府首長每天口口聲聲說要TPP，拿一個未來不切實際的來吊全民的胃口，事實上……

61. 管主任委員中閔

    包括我們自由經濟示範區就是朝那個方向推動。

62. 丁委員守中

    我們可以看到我們一方面要TPP，一方面要談牛豬分離，這會不會自打嘴巴呢？會不會自討苦吃呢？美國如果要我們開放含萊克多巴胺的美豬進口，我們怎麼辦？

63. 管主任委員中閔

    我覺得貿易談判中間本來就有很多折衝，不是他講出來的東西，我們就百分之百照單全收，而且收進來還有別的作法，這可能需要有一點創意上的想法，我覺得這不是一個完全無解的題目。

64. 丁委員守中

    不是無解的題目，可是我們可以看到經常你要考慮的第一個考量是對國內產業的衝擊，對國內人民就業的衝擊，然後再去談做好全部的規劃，對弱勢產業、對畜牧業做好輔導的措施，然後再來談這些東西，如果不談這些東西，就不要把我們吊得那麼高。

65. 管主任委員中閔

    其實當初我們在加入WTO之後，政府對農業有一些輔導措施，問題是有些措施經過這些年並沒有達到成效，據我所知，農委會有持續在做。

66. 丁委員守中

    你是不是覺得政府應該務實一點，先談TIFA能夠定期化，然後再談與美國簽署FTA，最後再談其他的？在這些都沒有談到以前，不要談那些20年以後的，什麼2020年要達到的、2030年要千架風機，那時候都不在位了，憑什麼去影響未來？

67. 管主任委員中閔

    跟委員報告，我覺得那些東西應該都是同步推動，包括TIFA到跟其他國家的FTA，一直到TPP和RCEP，核心都是差不多的。

68. 丁委員守中

    可是要做好準備，對不對？

69. 管主任委員中閔

    對。

70. 丁委員守中

    可是你們沒有做好準備，空講只會淪為口號。

71. 管主任委員中閔

    我們會努力落實。

72. 丁委員守中

    那就是自打嘴巴，對不對？

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為丁守中本人的發言。